گزارش نشست نقد و بررسی کتاب «فروپاشی»

به نام خدا

عرض سلام و خیر مقدم خدمت اساتید محترم، دانشجویان و پژوهشگران عزیز و علاقمندان به دانش سیاست.

با سلسله نشست‌های آثار تالیفی و ترجمه در حوزه نظم، توسعه و فروپاشی سیاسی در خدمت شما هستیم. این نشست‌ها به همت مرکز پژوهش‌های آفرینش، خانه اندیشمندان علوم انسانی و انجمن علوم سیاسی ایران برگزار می‌شود که جا دارد از این سه نهاد مدنی و غیر دولتی که به نوعی محفلی برای گفتگوی نخبگان دانشگاهی مهیا می‌کنند و به تولید ادبیات در این حوزه کمک میکنند، نهایت تشکر و قدردانی را داشته باشیم.

این نشست به طور خاص به نقد و ارزیابی به کتاب جرد دایموند و ترجمه ارزشمند جناب آقای دکتر فریدون مجلسی مربوط است. این اثر به اعتقاد بسیاری از اساتید و پژوهشگران حوزه علوم انسانی یکی از آثار مهم، تاثیرگذار و پاسخ دهنده به بسیاری از سوالات در حوزه توسعه، نظم و فروپاشی یا زوال سیاسی است. به همین خاطر از سه استاد ارزشمند، محترم و صاحب نظر دعوت کرده‌ایم: جنای آقای فریدون مجلسی دیپلمات سابق و پژوهشگر در حوزه روابط بین الملل که آثاری هم در این حوزه ترجمه و تالیف کرده‌اند. جناب آقای دکتر محمد فاضلی عضو هیئت علمی گروه جامعه شناسی دانشگاه شهید بهشتی و جناب آقای محمد درویش عضو هیئت علمی موسسه تحقیقاتی جنگل و مراتع کشور که به جمع ما اضافه خواهند شد. اگر دوستان موافق باشند بحث خود را با جناب آقای دکتر مجلسی شروع کنیم و از ایشان بپرسیم اهمیت و ضرورت این کتاب چیست؟ چه عاملی باعث شد این کتاب را ترجمه کنند، آیا در این حوزه احساس خلاء نظری کردند و به تولید ادبیات در این حوزه کمک کردند یا اینکه ذهن ایشان را یک مسئله عینی و ملی درگیر کرده است تا به سراغ این اثر بروند و آن را ترجمه کنند.

اما قبل از شروع سخنان استاد مجلسی باید بگویم بهانه این نشست‌ها، بررسی مسائل و موضوعات ایران امروز است. به نوعی ما قصد داریم ضمن ارائه کتاب، شاخصه‌های نظری این کتاب‌ها را با مسائل و موضوعات ایران امروز بررسی کنیم. وقتی من این کتاب را می‌خواندم بین شرایط کتاب و مسائل و موضوعاتی که در ایران در حال اتفاق افتادن است تفاوت را می‌دیدم و البته شباهت‌های بسیار زیادی را که با شرایط امروز ایران دارد.

من کار خاصی نکردم. من فکر پخته شده و آماده‌ای را که دیگری نوشته است، به فارسی ترجمه کردم و اعتبار، اهمیت و ارزش آن به نویسنده کتاب برمی‌گردد که زحمت اصلی بررسی و تحقیق را کشیده و کار خوبی را ارائه داده است. قبل از این کتاب چندین سال پیش برنامه «ب ۲»… برای توضیح برنامه ب ۲ باید گفت جامعه‌ای  را در نظر بگیرید که برنامه آ دارد یعنی گردش کار به روال عادی؛ این رفتار و گردش عادی می‌تواند با بن بست‌ها و مشکلاتی مواجه شود و هر جامعه ناچار است آینده‌نگری کند و برای خود برنامه-های جایگزینی در نظر بگیرد که اگر ما با مشکلی مواجه شدیم چه باید کرد. آیا باید از بین برویم و فروبپاشیم یا اینکه باید با تمیهداتی روش دیگری را ادامه دهیم. آن برنامه ب۲ برای این بود که پیش از آن یک برنامه ب۱ گذاشته بودند اما بعد از چند سال خنثی شد و برنامه ب۲ که نجات دادن بشر از گرفتاری‌هایی است که به دست خود برای خودش به وجود می‌آورد، در قالب برنامه ب۲ ترجمه کردم. یک کتاب دیگر را هم از مجموعه مقالاتی که با هم پیوستگی داشت به اسم، آب، باد، خاک، آتش در همین زمینه نوشته بودم. بنابراین این کتاب، کتاب سومی بود که اهمیت جهانی پیدا کرد. ماه پیش کتاب دیگری از این نویسنده منتشر شد که من این کتاب دوم را هم به نشر نو توصیه کردم چون هر انسانی برای خودش دوره فعالیتی قائل است و زمانش که می‌رسد می‌گوید باید از دور خارج شوم. خیلی خوشحالم آخرین کتابی که ترجمه کردم و این کار را کنار گذاشتم، این کتاب فروپاشی است. موضوع کتاب تهدیدهایی است که انسان با دست خودش برای محیط خودش ایجاد می‌کند و بعد مهم نیست که تا چه اندازه احساس کند در شرایطی که قبلاً داشت، ترقی کرده است، فکر کند که این می‌تواند برای همیشه ادامه پیدا کند. تجربه، چنین چیزی را در زندگی بشر نشان داده است و این کتاب تجربیات متعددی را ذکر می‌کند که این تعادل‌ها در زمان‌های مختلف یک‌مرتبه با روی کار آمدن یک تفکر ناقص، یک شخص به خصوص که آرمان‌های ناشدنی دارد می‌تواند فروبپاشد و آن تعادل از بین برود. آن جامعه به اصطلاح پیشرفته و یا در آستانه ترقی نیز می‌تواند مضمحل شود. ما اکنون در دنیا کشورهایی داریم که به آنها ؟ می‌گویند یعنی دولت‌های درمانده، مثل سومالی در آفریقا که ۲۰ سال است دولت ندارد.

یکی از محاسن این کتاب این است که خواننده عادی ممکن است احساس نکند که یک کتاب بسیار علمی را می‌خواند. من در مقدمه اسم آن را کتاب سواد گذاشته‌ام یعنی این کتاب از آن دست کتاب‌هایی است که وقتی فردی آن را می‌خواند احساس می‌کند بر سوادش افزوده شده است. ولی خواننده عادی می‌تواند این کتاب را به صورت داستانی بخواند که از شرایط خوش آب و هوای ظاهراً پیشرفته امریکا شروع می‌شود که در آنجا خانواده‌ای دامداری دارند که با تعریف‌هایی که از زندگی خوب طبیعی یا زندگی در اتصال با طبیعت می‌شود، برخوردارند ولی وقتی که وارد بحث توسعه می‌شود متوجه می‌شوید که همان ایالت با همان مراتع و گستردگی، از لحاظ محیط زیستی چه مشکلاتی دارد و شتاب برای توسعه می‌تواند چه مشکلات جدیدی برای آن فراهم کند و حتی آن را به بن بست نزدیک کند. در این کتاب زندگی از امروز شروع می‌شود و این گردشی است که نویسنده و خانواده‌اش به آن منطقه رفت و آمد می‌کنند. در ادامه مناطق دیگری از جهان را در زمان‌های مختلف می‌پیماید. در دوره‌ای به گرینلند می‌رود. من فکر می‌کردم وایکینگ‌ها وقتی از آیسلند به گرینلند رفتند، منطقاً و طبیعتاً در ساحل شرقی گرینلند که نزدیکتر به آیسلند است، ماندند. در حالی که بعد از فروپاشی جامعه مهاجرنشین گرینلند صدها سال طول کشید تا مکتشفین فهمیدند در اشتباه هستند. این مهاجرین به سمت غرب گرینلند که آب و هوای نسبتاً مناسبی دارد رفته بودند. وقتی مکتشفین به آنجا رفتند، چشمشان به کلیسا و شهرهایی افتاد که بیش از شش قرن قبل از کشف قاره امریکا، وایکینگ‌ها در آنجا زندگی می‌کردند و این سوال برای آنان پیش آمد چگونه با سازگاری با محیط خود یا از بین بردن بعضی از عواملی که زیست آنها را تامین می‌کرد یا بروز حوادث طبیعی مثل سرد شدن ناگهانی هوا، آنها نتوانستند به زیست خود ادامه دهند. یا  وقتی به داستان جزیره ایستر یعنی عید پاک می‌رسیم نویسنده نشان می‌دهد مهاجران وقتی به جزیره‌ای عاری از درخت رسیدند چگونه سنگ‌ها را حمل کردند و آن مجسمه‌ها را از معدنی که در بالا دست یک کوه قرار داشت به ساحل آوردند. به هر حال آنها درختانی را که ابزار کارشان بود و برای آنها جنبه مذهبی هم داشت، به دست خود از بین می‌برند.  دایموند در بخش دیگری به مایاها برمی‌گردد؛ امپراتوری‌ای که امروز هم شما آثارش در دل جنگل‌های مکزیک نشان دهنده توانایی هنری و ثروتی است که آنها را ساخته است. سپس نویسنده ارزیابی می‌کند که چگونه این جنگل‌ها را در زمان دیگری از بین می‌برند و چگونه این گروه مترقی و پیشرفته با آن آثار تمدنی چه انحطاطی پیدا می‌کنند. نویسنده شبیه این وضعیت را در آند و دیگر نقاط جهان تعقیب کرده است و به سرزمین‌هایی مثل گینه می‌رود و می‌بیند آنها توانستند آبیاری طبیعی‌ای برای خود ابداع کنند و زندگی را طی قرونی طی کنند. یا بلعکس در آفریقا با مسئله افزایش جمعیت که بزرگترین مسئله بشر امروز است، مواجه شد.

اکنون می‌خواهم به نمونه‌های روآندا و بروندی اشاره کنم. توتسی‌ها و هوتوهای آفریقا که چند سال پیش درگیری‌هایی بین آنها بود، نزدیک به دو میلیون نفر از ساکنان سرزمینی که تا چندین سال پیش، کل جمعیت آن ۶۰۰ – ۷۰۰ هزار نفر بود، کشته شدند. این دو میلیون نفر یکدیگر را کشتند برای اینکه بتوانند از امکانات حیاتی بقیه استفاده کنند و زنده بمانند در حالی جنگل یرایر روآندا و بروندی را در کنار کنگو فرا گرفته بود امروز تقریبا یک درخت هم در آن مناطق نیست. درخت‌ها را بریدند که بتوانند با آن غذایشان را بپزند و بعد این غذا هم از بین رفت و این منجر به جنگ ویرانگر و کشتار عظیمی در روآندا شد و در نقاط دیگری مثل سودان هم وضعیتی مشابه این را می‌بینیم. تصور نکنید که این جنگ‌های پشتون و غیر پشتون، شیعه و سنی که در پاکستان و در افغانستان می‌بینیم صرفاً اختلاف سلیقه و عقیدتی است. اگر غذا و کار داشتند همانطوری که صدها سال با هم زندگی می‌کردند، به زندگی‌شان ادامه می‌دادند. آنان جمعیت‌های سرریز شده‌ای هستند که امکانات بقا ندارند و در تلاش برای رقابت برای به دست آوردن غذای بیشتر و امکانات زندگی بیشتر چاره‌ای به جز قتل یکدیگر ندارند و امروز بزرگترین مشکلی که ایران را تهدید می‌کند، مشکل سرریز جمعیت از شرق کشور است.

به هر حال این کتاب فقط به طرح مشکلات و مسائل آن کشورها نپرداخته است. به مسائل انرژی، آلودگی‌های مختلف و حل مسئله نیز پرداخته است. خورشید همیشه می‌تابد و انرژی‌اش هم لایزال است. اگر کشورهای عاقل یک دهم هزینه‌ای را که برای کارهای تجملی یا وحشت‌آفرین صرف می‌کنند و ملت‌های خودشان را به فقر و فلاکت می‌رسانند، صرف بهره برداری از انرژی خورشیدی می‌کردند، می‌توانستند با آن انرژی هم سرما تولید کنند هم گرما و هم محصولات کشاورزی. درمورد ایران مثالی را به شما عرض می‌کنم. بعد از پایان دادن به دوره زندگی دیپلماتیکم ناچار بودم در سراسر مملکت کارهای میدانی انجام دهم و خوشبختانه پس از آن با طبیعت ایران آشنایی پیدا کردم. یکی از مناطقی که زمانی به اسم انبار غله ایران نامیده می‌شد سیستان است. سیستان به اعتبار رودخانه هیرمند که هامون را پر میکرد و سرریزش هم مورد استفاده قرار می‌گرفت در زمانی انبار گندم ایران بود. هیچوقت در ایران قحطی نمی‌شد. قحطی‌هایی که در ایران اتفاق می‌افتاد ناشی از کمبود تولید نبود. کشور وسیع بود. یک طرف مملکت که بارندگی نمی‌شد و خشکسالی می‌شد دچار قحطی می‌شدند زیرا امکانات حمل و نقل و ارتباطی ضعیف بود وگرنه در همان زمان بخش دیگری از مملکت تولید اضافه داشتند و نمی‌توانستند آن را به بخش‌های دیگر برسانند. منظورم از اینکه هیچ وقت قحطی نمی‌شد این نیست که هیچوقت خشکسالی نمی‌شد بلکه آن جمعیت اندک در مملکت وسیعی زندگی می‌کردند. جمعیت ایران همیشه بین ۹ تا ۱۰ میلیون بود. سیستان که جوابگوی بازار ۱۰ میلیون نفری بود دیگر نمی‌تواند جوابگوی بازار ۱۲۰ میلیون نفری باشد. امروز ایران ۸۰ میلیون جمعیت دارد و افغانستان هم ۴۰ میلیون جمعیت دارد ولی با همان میزان آب اگر سیستم مناسبی داشته باشیم، می‌توان ۱۰ -۲۰ برابر محصول برداشت کرد. در سیستان باد به طور مرتب با سرعت ۲۰ -۴۰ کیلومتر در ساعت می‌وزد. ۱۲۰ روز در سال سرعت این باد بین ۸۰ تا ۱۰۰ کیلومتر در ساعت است یعنی همیشه می‌شود در آنجا از انرژی باد استفاده کرد. این منطقه یکی از خشک‌ترین مناطق عالم است. یعنی میزان تبخیر دریاچه هامون به مراتب بیشتر از آبی است که در گذشته، حال و آینده استفاده می‌شده است. شیوه آبیاری در چنین سرزمین خشک با آن باد دائمی اینطور نیست که زمین‌ها را غرق‌آبی کنند و انتظار داشته باشند این آب کافی باشد. این مسئله راه حلی بین هر دو کشور می-خواهد. در هر دو کشور می‌توانند کشت‌های وسیع در مکانی سرپوشیده انجام دهند. در صحرای اسپانیا در مساحتی به وسعت ۲۰۰ کیلومتر مربع در محیطی سرپوشیده، بخش بزرگی از سبزی و سیفی اروپا را تامین می‌کنند. ولی در سیستان قسمت سرپوشیده را باید حاشور زد که میزان حرارت در آن زیاد نشود. آن حاشورها را می‌توان از طریق پنل‌های الکتریکی انجام داد که هم می‌تواند برق تولید کند هم می‌تواند در زیر آن پوشش آبیاری‌ای را کند که بیش از ۱۰ برابر از تبخیر را کاهش دهد ولی در کنار آن باید امکانات زندگی آن کارشناسانی که در آنجا کار می‌کنند، فراهم باشد. باید به صورت خوشه‌های شهری به آنها سرویس و خدمات ارائه شود. باید بیمارستان و ادارات داشته باشند. تولیدی ک در آنجا انجام شود بیش از دهها برابر هزینه‌ای که صرف می‌کنند محصول خواهد داد. از این طریق هم برق‌شان را تامین می‌کنند هم محصولات غذایی خود و دیگر بخش‌های مملکت را و هم می‌توان منطقه‌ای را که امروز دچار فقر مطلق است نجات داد. این راه حلی است که در این کتاب نیامده است ولی وقتی آن را می‌خوانید به فکر کشورمان می‌افتید و می‌فهمید که چگونه می‌شود از همان آب‌های حداقلی استفاده کرد یا با توافق افغانستان که آب را صرف کشت تریاک می‌کند به راه حل دست یافت.

پرسش: لطفاً درباره نویسنده این کتاب توضیح دهید.

پاسخ: نویسنده این کتاب شخص بسیار شناخته شده‌ای است. استاد دانشگاه کالیفرنیای جنوبی در لس آنجلس است و در کالیفرنیا زندگی می‌کند. در رشته های مختلفی به خصوص بیولوژی تخصص دارد ولی عملاً جغرافیدان بسیار بزرگی است. کتابی که هفته پیش از ایشان چاپ شد، هنوز منتشر نشده فروش آن از ۱۰۰ نسخه بالاتر رفته است. این پژوهشگر از دوستداران جدی محیط زیست به شمار می‌رود. او در ضمن داستان، عملاً خود و خانواده‌اش را در این سفرها و رفت و آمدها به نقاط مختلف دنیا معرفی کرده است.

به نام خدا

من هم خدمت دوستان و بزرگواران سلام عرض می‌کنم. به سهم خودم از آقای دکتر مجلسی عزیز بابت ترجمه این کتاب ارزشمند قدردانی می‌کنم و توصیه می‌کنم که این کتاب را سزاوارانه مطالعه کنید زیرا به راحتی آینده را در برابر دیدگان ما قرار می‌دهد و با زبانی ساده هم صحبت می‌کند. یکی از ویژگی‌های پروفسور دایموند همین است که استاد مطرح کردن پیچیده ترین موضوعات اکولوژیکی به زبانی بسیار ساده و عامه پسند است. می‌دانید که یکی از ویژگی‌هایی که در جهان امروز بسیار مورد توجه قرار می‌گیرد و دانشگاه‌های معتبر جهان تلاش می‌کنند تا پژوهشگران و دانشمندانی را تربیت کنند که از چنین ویژگی‌ای برخوردار باشند را ما کاملاً در کلام پروفسور دایموند می‌بینیم و خوشحالم که پروفسور مجلسی هم سزاوانه از عهده ترجمه آن برآمدند و توانسته‌اند حق مطلب را با رعایت امانت ادا کنند. اینکه بگوییم فروپاشی چیست را می‌خواهم از گزارشی که هفته گذشته سازمان ملل منتشر کرد شروع کنم. این سازمان اعلام کرد ما برای نخستین بار بعد از پایان هفتمین ماه میلادی به مرز اُور شوت می‌رسیم و این اتفاق بسیار بسیار نگران کننده است. یعنی ۷ و نیم میلیارد ساکنین کره زمین تمام مجموعه تولید سالانه کره زمین را در کمتر از ۷ ماه مصرف می‌کنند. سال ۱۹۸۰ بود که برای اولین بار میزان تولید و مصرف مجموعه اهالی زمین با هم برابر شد. زمانی جمعیت کره زمین حدود ۴ میلیارد نفر بود و امروز که هنوز ۴۰ سال نگذشته است ما کمتر از هفت ماه این تولید را مصرف می‌کنیم. زمانی را تصور کنید که  دخل و خرج خانواده‌ای با هم برابر است، حتی می‌تواند پس‌انداز کند و برای آینده‌اش برنامه ریزی کند اما آرام آرام خرج او از دخلش بیشتر می‌شود و به جایی می‌رسد که مجبور است پس‌اندارش را مصرف کند، مجبور است وام و قرض بگیرد و در نهایت دیگر نه کسی به او وام می‌دهد و نه قرض می‌دهد و این خانواده متلاشی می‌شود. امسال کره زمین دقیقاً در این آستانه قرار گرفته است و ببینید که دایموند چقدر دقیق درباره فروپاشی هشدار می‌دهد و این هشدار برای کسانی که اهل درک و فهم باشند کاملاً شفاف است. از همه شفاف‌تر این است که انتظار می‌رفت دولت حاکم بر ایالات متحده امریکا این هشدار را جدی بگیرد و چیدمان توسعه و نقشه‌های رهبری‌اش را به نحوی تغییر دهد و باز مهندسی کند که بتواند مرز تخطی کره زمین را که به هر حال ایالات متحده امریکا ۲۵ درصد کل مصرف جهان را داراست، کنترل کند. این کشور نه تنها این کار را نکرد بلکه دیدید که آقای ترامپ توافق نامه پاریس و بسیاری از توافق نامه های دیگر را رد کرد. او دستور داد واژه های مثل خطر جهانی؟ و تغییرات اقلیمی از وبسایت کاخ سفید حذف شود که این موضوع عجیبی در طول تاریخ است. اتفاقی از این دست را فقط یک مورد یادم است که ویل دورانت در تاریخ تمدن از آن یاد کرده است یعنی زمانی که خلیفه دوم، اسکندریه را می‌گیرد و در آنجا از او می‌پرسند این کتاب‌هایی که در کتابخانه بزرگ مصر موجود است را چه کار کنیم، می‌گوید اگر چیزی در این کتاب‌ها هست که در قرآن نیست، بسوزانید چون کفر است و اگر چیزی هست که در قرآن موجود است پس تکراری است پس باز هم بسوزانید. غربی‌ها همیشه ما را به دلیل چنین عبارتی که یکی از رهبران اسلامی گفته مسخره می‌کنند ولی حالا خودشان کاری می‌کنند که در تاریخ سابقه ندارد. من این موضوع را بیشتر به این خاطر می‌گویم که در بین جامعه روشنکر خودمان در صفحات مجازی در کانال‌ها می‌بینیم که برخی به تمجید دونالد ترامپ می-پردازند و می‌گویند ایشان یک رهبر واقعی است و به هر چه که می‌گوید عمل می‌کند. اما به خصوص در بین طبقه روشنفکر، در بین جامعه مدنی و در بین فعالان محیط زیست شگفت‌آور است که کسی بخواهد اینگونه به تمجید فردی بپردازد که نه تنها آشکارا با ملاحظات، آموزه‌ها و موازین محیط زیستی سر جنگ گرفته است، بلکه به تمسخر فعالان محیط زیست، سیاستهای دولت قبلی ایالات متحده امریکا برای تقویت شگردهایی که می‌تواند منجر به کاهش خطر تغییرات اقلیمی شود، می‌پردازد. او در توئیت معروفش که سال گذشته در سرمای شدید شمال شرق امریکا منتشر کرد، گفت اگر باراک اوباما این همه پول را برای مقابله با تغییرات اقلیمی هدر نمی‌داد ما می‌توانستیم با آن پول مقداری پالتو بخریم، برای مردم خود در شمال شرق امریکا بفرستیم تا از سرما نلرزند. این نشان دهنده این است که ما پیش نرفته‌ایم بلکه فرورفتیم. این نشان دهنده این است که اگر بخواهیم واقع‌گرا باشیم باید بپذیریم که پیش‌بینی دایموند در این کتاب واقعی‌تر و نزدیک‌تر از هر زمان دیگری امکان تحقق دارد. وقتی که دانشمندان ۷ ماه پیش در سئول پایتخت کره جنوبی دور هم جمع شدند و هشدار دادند که اگر ما زودتر از سال ۲۰۳۰ نتوانیم به تعهداتمان در توافق نامه پاریس عمل کنیم، احتمال بسیار زیادی دارد قبل از ۲۰۷۰ میلادی، ۷۵ درصد تمام زیستمندان ساکن در همه اکوسیستم‌های جهان منقرض شوند. در گزارش اخیر نیویورک تایمز دولت دونالد ترامپ آژانس محیط زیست ایالات متحده امریکا را وادار کرد که به جای اینکه برای ۱۰۰ سال آینده پیش‌بینی‌های اقلیمی‌اش را مطرح کند فقط تا سال ۲۰۴۰ این کار را انجام دهد چون تا ۲۰۴۰ هیچ خطری هنوز آن شیب ملموس را ندارد و آنها می‌توانند سیاست‌های خود را پیش ببرند.

ما همیشه می‌گوییم جامعه ما عقب نگه داشته شده است، مردم ما اغلب درگیر غم نان بودند، نمی‌توانستند به ملاحظات محیط زیستی اهمیت دهند. ما باید گلوی خود را پاره کنیم تا به مردم نشان دهیم که چرا مثلاً تزریق دی اکسید تیتانیوم به تالاب انزلی به مراتب خطرتاک‌تر و وحشتانک‌تر از این است که ۷۱ دهانه فاضلاب وارد دهانه تالاب انزلی شود و همچنان کنار آن تالاب مردم ماهی بگیرند. منتها چرا در جامعه جهانی اتفاق می‌افتد. شما اگر درد دل‌های آقای دایموند را بخوانید شگفت زده می‌شوید. او می‌گوید جامعه امریکا من را مسخره می‌کند. می‌گوید به او می‌گویند نجات گل شپش ارغوانی در معرض خطر برای او بیشتر از جان آدمها می‌ارزد. این را جامعه امریکا به پروفسوری می‌گوید که کتابش به ۳۹ زبان زنده دنیا ترجمه شده است و به مجردی که کتاب‌هایش منتشر می‌شود تیراژ آنها در دنیا به بالای ۱ میلیون می‌رسد.

دارکوب سر سرخ را حذف کرده‌اید به خاطر اینکه تعداد دام را سه برابر ظرفیت مرتع کرده‌اید، سگ‌های گله را به جان جنگل‌های زاگرس در ایلام انداخته‌اید. وقتی که شما اجازه دادید در زیرشکوب جنگل‌ها کشاورزی شود و کت زنی انجام گیرد به بهانه اینکه آفتاب بیشتری به کف جنگل بخورد. وقتی که اجازه دادید تا گلازنی اتفاق بیفتد و اینها همه باعث شد تا امنیتی برای دارکوب سر سرخ باقی نماند و از جنگل‌های ایلام برود و وقتی که رفت دیگر کسی نبود که جمعیت لارو سوسک‌های چوب خوار را  تنظیم کند. این سوسک‌ها بزرگ شدند و رشد کردند و ۷۰ درصد بلوط‌های ایلام را از بین بردند و وقتی این بلوط‌ها از بین می‌روند یعنی پهنه گسترده-تری در معرض بارندگی قرار می‌گیرد. در همین سیل اخیر نرخ فرسایش در استان ایلام ۳۷ تن در هکتار بوده است. حجم بزرگی از فرسایش خاک وارد سیمره می‌شود و از آنجا وارد کرخه می‌شود. بزرگترین مصیبت‌های این کشور در همین سیل اخیر اتفاق می‌افتد و همه آن برمی‌گردد به اینکه وقتی دارکوبها می‌روند، سوسک‌ها می‌آیند و کارون و کرخه می‌میرند. وقتی ما این حرف‌ها را می‌زنیم خیلی‌ها با دهان باز و چشم‌های عجیب و غریب به ما نگاه می‌کنند و مدیران ارشد در وزارت نیرو به ما می‌خندند و می‌گویند شما آدم‌های احساساتی‌ای هستید و متوجه نیستید که مردم اشتغال، نان، تثبیت قیمت ارز و… لازم دارند. اما در ایالات متحده امریکا چرا؟ آنجا که هاروارد را دارد، بسیاری از دانشگاه‌های معتبر جهان را دارد و این همه رسانه دارد. وقتی آدم این کتاب را می‌خواند یاد شعر اخوان می‌افتد که می‌گوید من اینجا بس دلم تنگ است و هر سازی که می‌بینم بد آهنگ است، بیا ره‌توشه برداریم قدم در راه بی برگشت بگذاریم ببینیم آسمان هر کجا آیا همین رنگ است؟ و واقعاً انگار آسمان هر کجا همین رنگ است. این برای جایی که بالاترین غلظت دانشمندان جهان را دارد، وحشتناک است. در آماری که اعلام شده است مجموع دانشمندانی که در امریکا زنده هستند برابر با کل دانشمندانی است که از اول خلقت تا امروز بشریت به خود دیده است.

دایموند به سرنوشت روآندا و سومالی اشاره می‌کند و می‌گوید فروپاشی از ما دور نیست بلکه هم اکنون اتفاق افتاده است و به ایسلند اشاره می‌کند که این کشور توانسته است خلاف جریان غالب کاهنده کارایی سرزمین حرکت کند. پس همه راه‌ها بسته نیست و همه چراغ‌ها خاموش نیست. اگر مردم در ایسلند توانسته‌اند این روند کاهنده کارایی سرزمین را بشکنند و بر زیست بوم کُشی پیروز شوند پس ما هم می‌توانیم اما به شرط اینکه واقعاً بخواهیم هزینه‌اش را بپردازیم. واقعاً از شجاعت و صداقت لازم برای اینکه نشان دهیم هیچ اولویتی در زندگی ما مهمتر از حفظ زیست بودم نیست، برخوردار باشیم. در نزدیک‌ترین فاصله از ما عدم توجه به ملاحظات محیط زیستی منجر به فروپاشی میان‌رودان شده است. ۲۵ سال پیش در گزارش محرمانه وزارت خارجه امریکا آمده بود جریان داعش و القاعده ناشی از پروژه آزمندانه ؟ ترکیه است که سبب شد میزان ورودی آب به سوریه و عراق از متوسط ۷۵۰ متر مکعب در ثانیه به کمتر از ۲۵۰ متر مکعب در ثانیه کاهش پیدا کند و در مقطعی که حدود یک سال و نیم طول کشید این میزان به زیر ۵۰ متر مکعب در ثانیه کاهش پیدا کرد یعنی زمانی که سدهای بزرگی مثل آتاتورک با ۸/۴۸ میلیارد متر مکعب آبگیری می‌شد. و هم اکنون که صحبت از آبگیری ایلیسو است؛ سدی که نزدیک دو برابر کرخه وسعت دارد، همین بلا را در غرب ایران پیش خواهد آورد.

در پژوهشی که من هم با دکتر جلال نادری در مرکز حفاظت خاک و آبخیزداری مشارکت داشتم که تعداد چشمه های تولید گرد و خاک را در منطقه میان‌رودان مورد بررسی قرار دادیم متوجه شدیم از زمانی که پروژه گاپ شروع شد تا زمانی که به احداث سد ایلیسو رسیدیم تعداد چشمه‌های تولید گرد و خاک در سوریه، عراق و مرز غربی ایران از ۶ مورد به ۲۰۷ مورد افزایش پیدا کرد. ما این پژوهش را در سال ۱۳۸۸ تمام کردیم اما امروز تعداد چشمه های تولید گرد و خاک به ۲۹۵ مورد افزایش پیدا کرده است. این یعنی یک ورشکستگی کامل اکولوژیکی. تقریباً همه تالاب‌های اقماری در عراق خشک و نابود شده است. ۴ میلیون هکتار اراضی کشاورزی از بین رفته است و بیش از یک میلیون نفر دچار فقر مطلق شده‌اند و به حاشیه شهرها در سوریه و عراق رفته‌اند و داعش توانست آنها را با روزی کمتر از ۵ دلار استخدام کند، به آنها دینامیت ببند و آنها را بین جوامع انسانی بفرست. زمانی که منچستر، فرودگاه اتاترک و آنکارا منفجر شدند، تازه متوجه شدند عدم توجه به محیط زیست یعنی چه. اما آیا آن فهمیدن منجر به تغییر شد؟ آیا منجر به بیداری محیط زیستی در بین مردم و منطقه شد. آیا منجر به درک پیام دایموند شد؟ در ایران بعد از همین سیل اخیر وزارت نیرو مانیفستی منتشر کرده است که می‌گوید ما می‌خواهیم میزان مخزن‌هایمان را از حدود ۵۰ میلیارد متر مکعب به ۱۲۳ میلیارد متر مکعب برسانیم. نتیجه‌ای که گرفتند این بود که اگر تعداد مخازن سدها بیشتر بود ما می‌توانستیم خسارت ناشی از سیل را کم کنیم. در صورتی که خسارت سیل در حال افزایش است زیرا ضریب هرزآب در حال افزایش است. ما به حریم رودخانه‌ها تجاوز می‌کنیم، به تغییر کاربری رسمیت می‌بخشیم. گزارش وزارت جهاد کشاورزی در استان لرستان می‌گوید ۲۰۰ هزار هکتار از رویشگاه‌ها و عرصه‌های منابع طبیعی استان لرستاان در طول یک دهه اخیر به بهانه ایجاد اشتغال به طور غیر قانونی تغییر کاربری پیدا کرد و میزان فرسایش در این عرصه ۵/۱ برابر فرسایش متوسط استان لرستان است. فرسایش در این استان به خاطر وجود رودخانه وحشی کشکان و حوزه آبخیزی که ما در آنجا داریم، یکی از بالاترین نرخ‌های فرسایش است. این یعنی ما همچنان عبرت نگرفته‌ایم و به دنبال تجارت خودمان هستیم، ما همچنان به دنبال این هستیم که بتوانیم جوابگوی بخش مطبوع خودمان باشیم. آخرین حرفی که در این بخش می‌خواهم بگویم این است که وقتی در سال ۱۳۸۵ پیش مدیر سد اکباتان در همدان رفته بودم، ایشان ۴۵ میلیارد تومان بودجه گرفته بود تا ارتفاع سد اکباتان را از ۵۵ متر به ۷۵ متر برساند. به او گفتم چرا این کار را می‌کنید؟ ۴۵ میلیارد تومان یعنی ۹ برابر بودجه بزرگ‌ترین نهاد پژوهشی در حوزه منابع طبیعی کشور در یک سال. گفت آقای درویش مگر نمی‌بینید که دریاچه سد پر از رسوب شده است؟ گفتم بله می‌بینم اما چرا پر از رسوب شده است؟ گفت به خاطر اینکه معادن سیریس در بالا دست غوغا می‌کنند، کسی به کسی نیست، تعداد دام هم بیش از ظرفیت است. مردم روی هر شیبی که توانسته اند تراکتور زده‌اند و در حال کشت گندم دیم هستند. گفتم آفرین! نرخ فرسایش در سال ۱۳۸۵، ۳۳ تن بود. متوسط فرسایش در کشور ما که یکی از بالاترین میزان‌ها در جهان است ۷ تن است. طبق گزارش ۲۰۱۸ سازمان ملل ما ۲ میلیارد تن فرسایش خاک داریم، این میزان یک دوازدهم کل فرسایش خاک در جهان است. یعنی در جایی که ۱ درصد خشکی‌های جهان وجود دارد به جای اینکه ۱ درصد فرسایش خاک وجود داشته باشد یک دوازدهم است یعنی به نسبت سطح کشور، میزان فرسایش خاک در ایران ۸ برابر بیشتر است و ارزش این فقط ۵۶ میلیارد دلار است. یعنی مجموع صادرات نفت و کشاورزی ما  به آن نمی‌رسد. به او گفتم اگر شما این سد را ۲۰ متر هم بالاتر ببرید باز هم با این نرخ رسوب، پر می‌شود. گفت بله پر می-شود. این پول باید برای وزارت معادن برود تا معادن کشور را ساماندهی کند، برای جهاد کشاورزی برود که تعادل دام و مرتع را ساماندهی کند و مشکل دیم را در شیب‌های بالای ۱۵ درصد حل کند. اما مسئه این است که چه مقدار به من می‌رسد. این یعنی اینکه مصلحت‌های بخشی، مصلحت‌های ملی را در ایران ذبح می‌کند. تا موقعی که مدیران هر بخشی از این کشور به جای اینکه به فکر منافع ملی این کشور باشند، به فکر منافع سازمانی خودشان هستند، هرگز و هرگز احتمال ندارد که ما بتوانیم ساعت فروپاشی را به عقب بیندازیم.

بسم الله الرحمن الرحیم

سلام خدمت همه عزیزانی که به این جمع تشریف آورده‌اند بالاخص آقای دکتر مجلسی و محمد درویش عزیز.

من بحثم را به دو قسمت تقسیم می‌کنم. یک قسمت مربوط به کتاب است و قسمت دیگر مربوط به کلیت نظریه فروپاشی.

من با رویکرد بوتسر به فروپاشی شروع می‌کنم. اول باید فروپاشی را تعریف کنیم تا ببینیم وقتی کشوری دچار فروپاشی می‌شود، چه بلایی سر او می‌آید. بوتسر می‌گوید وقتی فروپاشی قشربندی صورت می‌گیرد یا کشور غیرتخصصی‌تر می‌شود و به حالت‌های اولیه برمی‌گردد یعنی اگر صنعتی بوده تبدیل به کشاورزی می‌شود یا زمانی که تمرکززدایی از ساختار قانونی صورت می‌گیرد یعنی نهادهایی مثل نهاد سیاست و سازمان‌هایی که زندگی را هدایت می‌کردند، فرومی‌پاشند و کشور دچار جمعیت زدایی می‌شود یعنی جمعیت به نحوی کاهش پیدا می‌کند که امکان بارتولید ندارد.

برای اینکه فروپاشی رخ دهد مستلزم پیش شرط‌هایی است از جمله: فساد نخبگان، مالیات‌جویی سود جویانه و ناکارآمد، گله‌داری کنترل نشده، بی ثباتی روستایی، بهره برداری حداکثری از کشاورزی، کاهش بهره‌روی کشاورزی، زوال گونه‌های ژنتیکی؛ فقر روستایی، حمله خارجی که نهایتاً همه اینها منجر به زوال مالی و اقتصادی می‌شوند. اما در کنار اینها، عواملی وجود دارند که می‌توانند فروپاشی را تشدید کنند مثل تغییرات اقلیمی بی‌نظم کننده، حملات خارجی، از دست دادن شبکه اقتصادی، کمبودهای غذایی، کمبود مواد خام، کاهش بهره‌وری و رکود اقتصای. اگر کشورها تاب‌آوری کمی در مقابل این متغیرها داشته باشند به سمت فروپاشی می‌روند اما اگر تاب‌آوری قابل توجهی داشته باشند، می‌توانند در مقابل اینها مقاومت کنند. در فروپاشی نوعی ساده‌سازی سیاسی صورت می‌گیرد، گسست‌های بزرگی اتفاق می‌افتد که نظم اجتماعی فرومی-پاشد، نظامی شدن رخ می‌دهد، جنگ‌های داخلی و مهاجرت‌های داخلی بدون هدف رخ می‌دهد، بحران معیشت، کاهش جمعیت، تجزیه دولت و از دست رفتن بخش زیادی از حافظه فرهنگی، تبدیل شدن به عشایر و سلطه خارجی. در نهایت وقتی کشورها این متغیرها را تجربه می‌کنند، چرخه خود تقویت‌شونده‌ای شکل می-گیرد که هم‌زمان امر اجتماعی، امر سیاسی و امر محیط‌زیستی کشوری را به سمت فروپاشی می‌برند. در این شرایطی که یک کشور ظرفیت یادگیری از شرایط مخاطره‌آمیز را از دست می‌دهد، فرصت‌های نوآوری را از دست می‌دهد و نهایتاً فروپاشی رخ می‌دهد.

نگاه دومی که بر اساس همین کتاب دیموند نسبت به فروپاشی  وجود دارد اسمش را اکولوژی و فروپاشی گذاشته‌ام. در اصل اگر چه خود دایموند فقط به اکولوژی توجه نمی‌کند. از نظر دایموند به لحاظ اکولوژیک ۸ متغیر تعیین کننده فروپاشی اکولوژیک کشورها هستند. ۱- جنگل زدایی و تخریب زیست بوم ۲- معضلات خاکی ۳- مسائل مربوط به مدیریت آب ۴- شکار بیش از حد ۵- ماهیگیری فراتر از نیاز ۶- تاثیر گونه‌های وارد شده بر گونه‌های بومی ۷- رشد جمعیت انسانی ۸- افزایش تاثیر سرانه مردم. در همین کتاب دایموند شما می-خوانید که یک ژاپنی، یک آمریکایی و یا مردم یک کشور توسعه یافته ۳۲ برابر مردم کشورهای توسعه نیافته انرژی و مواد مصرف می‌کنند. این مقدار مصرف نابرابر و این رفاه حاصل شده از آن می‌تواند کره زمین را نابود کند. خلاصه استدلال دایموند این است که ابتدا منابع فراوان و پایان ناپذیر به نظر می‌رسد. بسیاری از سیاستمداران تصور می‌کنند که این منابع غیر قابل پایان یافتن است؛ آب‌ها همیشه هستند. فرسایش خاک به چه معناست، چون هر زمان به زمین نگاه کرده‌اند خاک‌ها را دیده‌اند در صورتی که اینها فرایندهای تدریجی هستند. فرایندهای تدریجی از این جهت خیلی خطرناکند که مشهود نیستند و به چشم نمی‌آیند. نشانه‌های آغازین نقصان در پس نوسان‌های نامتعارف این منابع هستند. یعنی ما در حال از دست دادن منابع آبمان هستیم اما وقتی یک زمانی مثل امسال ترسالی می‌شود، دوباره فکر می‌کنیم تمام آن حرف‌هایی که درباره خشکسالی و منابع آب گفته شده است صحت ندارند و این منابع تجدیدپذیرند.

در اصل دایموند درباره یک مقوله بسیار مهم در اقتصاد محیط زیست حرف می‌زند تحت عنوان تراژدی کالاهای عمومی یعنی وقتی مردمی از یک منبع مشترک مثل جنگل، آب و … استفاده می‌کنند و طبق منطق سودجویانه، عقلانی این است که هر کسی بیشتر مصرف کند. وقتی هم بیشتر مصرف می‌کنند در نهایت منابع نابود می‌شوند و به سمت یک فاجعه عمومی برای همه پیش می‌رویم. دایموند در کل کتاب نمونه‌های مفصلی از آن را در ایستر، تمدنهای امریکای جنوبی، مونتانای امریکا و مجموعه جزایر پولنزیایی‌ها در اقیانوس آرام نشان داده است. اینها نمونه‌های منفی هستند که دایموند بر آنها تاکید می‌کند؛ نمونه هایی که در نهایت منجر به نابودی شده‌اند. یکی از نقاط امید بخش کتاب دایموند نشان می‌دهد که چگونه ما امروز با یک ژاپن و یک آلمانی مواجه هستیم که جنگل‌هایشان از سال ۱۸۰۰ به بعد دائماً افزایش پیدا کرده است. شما امروز با فنلاندی مواجه هستید که اگر چه چوب یکی از اصلی‌ترین منابع صادراتی آن را تشکیل می‌دهد ولی جنگل-هایش همیشه در حال افزایش است. دایموند به شما می‌گوید هر کس در سال ۱۶۵۰ به ژاپن می‌رسید با یک کشور جنگل زدایی شده مواجه می‌شد اما متغیرهای سیاسی و حکمرانی توانستند ژاپن بعد از ۱۶۵۰ و آلمان بعد از ۱۸۰۰ را به کشوری تبدیل کنند که جنگل‌هایش را احیا کرده است و آمار بسیار درخشانی را از جنگل-زایی دارد. کره جنوبی هم همین وضعیت را دارد. هر کس به کره جنوبی ۱۹۶۰ نگاه کند با یک کشور جنگل-زدایی شده مواجه می‌شود اما کره جنوبی هم امروز در زمینه جنگل‌زایی موفق است. چون در فصل نهم کتاب دایموند درباره دو رویکرد برای احیای محیط زیست حرف می‌زند: رویکرد از پایین به بالا، رویکرد از بالا به پایین. رویکرد از پایین به بالا ویژگی جوامع بسیار کوچک است. مثلا محمد درویش در کانال خود منتشر می-کند که روستایی موفق شده است، روستای بدون زباله باشد. این عمل با وجود یک رهبر با سواد که توانسته است کل روستا را بسیج کند، امکان‌پذیر شده است. ما از نظریه مک کرونسن؟ درباره روستاهای کوچک می-بینیم که هر چقدر جوامع کوچک‌تر باشند، یادگیری جمعی‌شان بهتر است. اما وقتی این طرح را به سطح شهر تهران با جمعیت ۱۰ میلیون نفر می‌بریم، می‌بینم که آنها یادیگیری و فشار هنجاری ندارند و کارهایشان برای همدیگر مشهود نیست. بنابراین در گروه‌های بزرگ به سختی می‌توان هماهنگ کرد که یک کار مشترک انجام داد.

در جوامع بزرگ به یک رویکرد بالا به پایین احتیاج داریم اما نه به معنای استبدادی یا اقتدارگرایانه بلکه به معنای یک رویکرد با کیفیت حکمرانی. دایموند دو متغیر را به تحلیل فروپاشی وارد می‌کند: متغیر حکمرانی و متغیر ژئوپولتیک. متغیر ژئوپولتیک می‌گوید همسایگان متخاصم و قرار داشتن در بستری که دائماً بی‌ثباتی و ناامنی ترویج می‌کند منجر به کوتاه‌مدت شدن دیدگاه آدم‌ها می‌شود. در این زمینه می‌توان خاندان توگوواها و شگون در ژاپن را دید. شگون‌ها تقریباً ۲۰۰ سال حکومت کردند. ژاپنی‌ها می‌دانستند ۲۰۰ سال خودشان حاکم بر کشورشان هستند و قرار نبود در اینجا کسب درآمد کنند و در جای دیگری زندگی کنند. حکومت‌های کوتاه‌نگر جوامع خود را نابود می‌کنند چون هر چه زودتر باید به توبره بکشند و بروند. صلح، ثبات و امنیت توانست ژاپن را از یک کشور جنگل‌زدایی شده به روایت دایموند به یک کشور دارای جنگل‌های گسترده تبدیل کند.

ایده بعدی درباره فورپاشی، ایده آرنورد تو.ان.بی؟ مورخ انگلیسی است. این نکته خیلی مهم است که بسیار متخصص شدن در زمینه حل مسائل قدیمی همیشه خوب نیست. یک سازمان تخصصی داریم که کارش این است که گندم بکارد، یک سازمان دیگر هم داریم که فقط بلد است دیوار را سوراخ کند. یک سازمان دیگر هم داریم که فقط بلد است زمین را سوراخ کند. اینها به مسائل جدیدی برمی‌خورند و لازمه این مسائل جدید است که دیوار و زمین و گندم به هم ربط پیدا کنند و آنها ناتوان از آن هستند که رویکرد جدیدی برای کار میان-بخشی بین خودشان انجام دهند. این مسئله را ما به طور مفصل در سازمان‌هایمان می‌بینیم که یکی از ریشه-های فروپاشی است. از نظر تو.ان.بی، یک اقلیت بسیار خلاق در زمانی قدرت را به دست می‌گیرند اما این اقلیت خلاق، متصلب و مسلط می‌شود و قدرت را به هیچ قیمتی رها نمی‌کند و دیگران را هم راه نمی‌دهد. این هم یک شیوه از نابودی است. تو.ان.بی می‌گوید نشانه‌های زوال وقتی بروز می‌کند که اقلیت حاکم دولت فراگیری تشکیل می‌دهد که خلاقیت سیاسی را محدود می‌کند. بنابراین نباید فروپاشی را فقط در محیط زیست دید بلکه اساساً از عرصه سیاست شروع می‌شود حتی این اتفاقاتی هم که در عرصه محیط زیست می‌افتد. اگر امروز دونالد ترامپی وجود دارد که امروز تغییرات اقلیمی را انکار می‌کند آن هم از عرصه سیاست شروع می‌شود.

موضوع بعدی ایده بسیار مهمی است که دایموند به آن نمی‌پردازد و آن ایده چارلز هال درباره فروپاشی است. ایده این است که یک جامعه برای اینکه بقا پیدا کند مقدار انرژی‌ای که صرف می‌کند تا کاری انجام دهد باید کمتر از مقدار انرژی‌ای باشد که از همان کار به دست می‌آورد. یعنی اگر شما یک واحد انرژی صرف می‌کنید تا کشاورزی کنید باید از آن مقدار کشاورزی‌ای که انجام می‌دهید حداقل سه برابر آن برداشت کنید تا بتوانید ادامه دهید. اگر شما یک واحد انرژی صرف کنید که نیم واحد محصول برداشت کنید، این جامعه نابود می‌شود. محاسبات هال نشان می‌دهد، نسبت انرژی‌ای که یک جامعه برداشت می‌کند به ازای یک واحد انرژی‌ای که صرف می‌کند حداقل باید سه به یک باشد. اگر جامعه‌ای به هر دلیلی مثل ناکارآمدی حکمرانی، پایین بودن بهره‌وری، استفاده بد از فناوری، فساد نخبگان، نظام بد مالیاتی به نقطه‌ای برسد که یک واحد صرف کند و کمتر از یک واحد برداشت کند، دچار فروپاشی می‌شود. در زمانی در اوایل قرن بیستم در صنعت نفت نسبت یک واحد صرف انرژی به مقدار انرژی نفتی که تولید می‌شد یک به صد بود یعنی با هر یک واحد انرژی صد واحد انرژی نفت به دست می‌آمد. این ارقام در طول قرن بیستم دائماً کاهش پیدا کرده است و امروز ما به وضعیت‌هایی رسیده‌ایم که نسبت انرژی که صرف می‌کنیم به نسبت انرژی که به دست می‌آوریم در حال کاهش است. اگر کشورها نتوانند شرایط نهادی خود را به گونه‌ای تنظیم کنند که بتوانند این را برداشت کنند، به سمت زوال می‌روند. وقتی شما یک واحد صرف می‌کنید و سه واحد برداشت می‌کنید، می‌توانید آن انرژی اضافی را صرف هنر، تمدن، علم و… کنید و اگر نداشته باشید همه اینها از هم می‌پاشد. هومر دیکسون ایده هال را توسعه داده است و به این رسیده است که جوامعی که قادر باشند نسبت انرژی کسب شده (eroi) را افزایش دهند، می‌توانند انرژی اضافی خود را صرف امور دیگر کنند. اما یک نکته مهم وجود دارد و آن پیچیدگی است. جوامع در حال پیچیده شدن هستند. ما اول انقلاب ۳۶ میلیون نفر بودیم و اکنون ۸۰ میلیون نفر هستیم. ذات بزرگ شدن پیچیدگی ایجاد می‌کند. هر چه سیستم پیچیده‌تر میشود شما به عقل و هماهنگی و تنظیم‌گری بیشتری احتیاج دارید. یکی از مهترین کارهایی که در این کشور باید انجام شود این است که بتوانیم بگوییم هزینه پیچیدگی چیست. اقتصاد پیچیدگی چگونه پیش می‌رود و پیامدهای پیچیدگی چیست.

به این ترتیب نظریه هال، هومر دیکسون و دایموند را می‌شود اینگونه دید که نسبت انرژی کسب شده به صرف شده با ایده بهره‌وری بی رویه چگونه است. ما چرا بهره‌وری بی‌رویه می‌کنیم چون انرژی کسب شده‌مان نسبت به انرژی صرف شده‌مان پایین است به دلیل حکمرانی ناکارآمد، به دلیل نهادهایی که نتوانستند بر دام اجتماعی خود غلبه کنند. دام اجتماعی وضعیتی است که هر کسی به دنبال منافع شخصی خود است، به دیگران اعتماد نمی‌کند و در نهایت همه با هم نابود می‌شوند. در این وضعیت ما با نظریه جوزف تینتر؟ باستان‌شناس جمع‌بندی می‌کنیم. شاید تینتر کامل‌ترین نظریه را در مورد فروپاشی ارائه کرده است. فروپاشی از نظر تینتر وضعیتی است که در آن سطح پایین‌تری از قشربندی رخ میدهد، تخصصی شدن و شغل اقتصادی کمتری در سرزمین رخ می‌دهد، کنترل مرکزی از هم فرومی‌پاشد، کنترل رفتاری و نظم کمتر، سرمایه‌گذاری کمتر در مظاهر پیچیدگی مثل هنر، اخلاق، جریان کمتر اطلاعات بین افراد، گروه‌های سیاسی و بین مرکز و پیرامون، اشتراک‌گذاری تجارت و بازتوزیع کمتر منابع، هماهنگی کمتر افراد و گروه‌ها، بهره‌برداری بی‌رویه از منابع محیط زیست، رقابت با دیگر جوامع پیچیده وقتی که نمی‌تواند از پس آن برآید، ورود میهمانان ناخوانده (مهاجرت)؛ وارد شدن جمعیت‌هایی که سطح سوادشان کمتر است و با آن جوامع تطبیق پیدا نمی‌کنند، تنش و تعارض در سطح مدیریت، افزایش تجمل‌گرایی، فساد و سوء مدیریت نخبگان، افزایش مالیات‌ها و اقتدارگرایی دولت، کج کارکردهای اجتماعی که نتیجه ترکیبی از عوامل مختلف است، تبیین‌های اسطوره‌ای، زنجیره رخدادهای مشروط و تصادفی و عوامل اقتصادی: ۱- وقتی کشوری به سمت فروپاشی می‌رود که نتواند از مزایای پیچیدگی استفاده کند. ۲- همزمان مضرات پیچیدگی را هم داشته باشد. ۳- افزایش هزینه‌های پیچیدگی.

می‌توانیم نتیجه بگیریم که جوامع انسانی، سازمان‌های حل مسئله هستند. اگر نتوانند مسائل خود را حل کنند رو به فروپاشی می‌روند. سیستم‌های اجتماعی و سیاسی برای حفظ خود به انرژی نیاز دارند، اگر نسبت انرژی ورودی‌شان به نسبت انرژی خروجی‌شان کاهش پیدا کند رو به زوال می‌روند. افزایش پیچیدگی هم مزیت دارد و هم هزینه. اگر هزینه‌های پیچیدگی افزایش پیدا کند رو زوال می‌روند. اگر سرمایه‌گذاری بر روی پیچیدگی اجتماعی – سیاسی نرخ بازده نزولی پیدا کند وضعیت بدی را ایجاد می‌کند.

کتاب دایموند بخش مهمی از این موارد بویژه وجه اکولوژیک آن را پوشش می‌دهد و در وجه حکمرانی توضیح می‌دهد که جوامع هم می‌توانند به سوی زوال بروند و هم می‌توانند با اصلاح حکمرانی خود بر ناکارآمدی خود غلبه کنند. کتاب امیدوارانه پایان پیدا می‌کند و در فصل آخر دلایلی را برای امیدواری می‌گوید از جمله: ۱- ما با جامعه‌ای مواجه هستیم که رسانه دارد و مثل ایسترهای دوران قدیم نیست. با رسانه می‌توان آگاهی را گسترش داد. ۲- جنبش‌های محیط زیستی در حال افزایش هستند.

این مباحثی را که خدمت شما گفتم مقاله‌ای است تحت عنوان «درباره فروپاشی محتاط‌تر» که در سال ۱۳۹۷ در یکی از مجلات منتشر شد.

با عرض سلام و خسته نباشید خدمت اساتید محترم و حضار گرامی.

اصل این ایده که ما امروز پنجمین نشست آن را برگزار کردیم، تحت عنوان توسعه و نظم اجتماعی و فروپاشی در مرکز پژوهشی توسعه اجتماعی آفرینش مطرح شد. زمینه طرح آن چند نکته بود که من اختصار عرض می-کنم: نکته اول این است که ماموریت و هدف مرکز پژوهشی توسعه اجتماعی آفرینش در همین راستاست. ما امروز در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که می‌بینم چه میزان مردم گرفتار هستند، چه میزان نوسان وجود دارد از نرخ دلار تا اختلاس‌ها و فسادها تا مشکلاتی که در حوزه اخلاق، سیاست خارجی و داخلی داریم. مجموع اینها باعث شد دوستان به این فکر بیفتند که این بحث‌ها را از سطح عام جامعه به محافل دانشگاهی و تحقیقاتی بکشانند. نکته دیگر آثاری است که در زمینه نظم، فروپاشی و توسعه وجود دارد و بعضاً این آثار به حاشیه رفته است. هدف آفرینش این بود که بار دیگر این آثار بازخوانی و واکاوی شود و مورد توجه جامعه قرار گیرد. نکته بعد هم بحث ترویج فرهنگ کتابخوانی است. ما در هر جلسه یک کتاب را مورد نقد و بررسی قرار می‌دهیم و فکر کردیم که این امر زمینه‌ای برای ترویج فرهنگ کتابخوانی در سطح جامعه است. نکته بعد بحث بینارشته-ای است. اکنون شما استحضار دارید که اساتید محترم از رشته‌های مختلف در اینجا حضور دارند. مطرح کردن یک کتاب و یا موضوع را از منظر رشته‌های مختلف در جامعه ما کمتر اتفاق افتاده است. هدف دیگر همکاری بین‌نهادی است. همانطور که استحضار دارید سه نهاد متولی این نشست‌ها هستند: خانه اندیشمندان علوم انسانی، انجمن علوم سیاسی ایران و مرکز پژوهشی آفرینش. این کار دسته جمعی و گروهی هم در جامعه ما کمتر وجود دارد. ما امیدواریم که در نشست‌های بعدی هم شاهد حضور چشمگیر و دلگرم کننده حضار گرامی باشیم و قبل از اینکه کشور ما در معرض تلاطم‌های بیشتر، بحران‌های شدیدتر یا فروپاشی قرار گیرد، این بحث‌ها در محافل علمی و آکادمیک مورد پردازش قرار گیرد و از این رهگذر بتوانیم راهکارهایی برای آینده جامعه متصور باشیم.