مرکز پژوهشی توسعه اجتماعی آفرینش مرکز پژوهشی توسعه اجتماعی آفرینش
متن پیش رو، سخنرانی دکتر سعید نریمان عضو هیأت علمی شورای انقلاب فرهنگی با عنوان «اخلاق توسعه و دلالتهای کاربردی آن در ایران» در چهارمین جلسه هم اندیشی ماهانه مرکز پژوهشی توسعه اجتماعی آفرینش است که در تاریخ ۱۳۹۷/۹/۲۹ برگزار شد.
چهارمین جلسه هم اندیشی ماهانه آفرینش با سخنرانی آقای دکتر سعید نریمان عضو هیأت علمی شورای انقلاب فرهنگی با موضوع «اخلاق توسعه و دلالتهای کاربردی آن در ایران» در تاریخ ۱۳۹۷/۹/۲۹ برگزار گردید.
دو مقدمه طرح می‌کنم تا فضای بحث مشخص شود. ما اکنون با پنج برنامه توسعه قبل از انقلاب و پنج برنامه توسعه بعد از انقلاب در وضعیتی هستیم که تقریباً حوزه صنعتی توسعه ما به اینجا رسیده است که با چالش آلودگی هوا در کلان شهرها مواجه هستیم، با بحران ریزگردها و بحران کمبود آب در حوزه محیط زیستی مواجه هستیم، در حوزه سیاسی نوعی انسداد سیاسی داریم که به راحتی نمی‌توانیم از چالش‌های آن عبور کنیم و در حوزه اجتماعی با گسستهای اجتماعی مواجه هستیم که می‌شود گفت عمده اینها میتواند برآمده از مفهومی به اسم توسعه باشد. مستقل از اینکه ما تفاوتهایی قائل شویم بین اینکه چیزی به اسم اندیشه توسعه داریم که قدمت آن بسیار طولانیتر است، بحثی به اسم نظریات توسعه داریم که قاعدتاً بسیار متاخرتر است و میتواند بعد از جنگ جهانی دوم باشد و بحثی به نام برنامه توسعه داریم که قاعدتاً یک فضای اجرایی است و دورتر از فضای اندیشه است. اخلاق توسعه در همینجا قرار میگیرد. به هر حال اگر پیامدهای چیزی به اسم اندیشه توسعه یا نظریه توسعه و پیامدهای اجرایی کردن این اندیشه ها منجر به چنین اتفاقاتی در حوزه جغرافیایی می‌شود، چرا باید ادامه پیدا کند. این تنها مسئله ما نیست بلکه مسئله کل فضای توسعه است. اگر تاریخ توسعه را بعد از ۱۹۵۰ به بعد در نظر بگیریم، همین سیر تطور در غرب هم رخ می‌دهد و احتمالاً اخلاق توسعه در اینجا قرار میگیرد که چه کسی گفته است آنهایی که برنامهریزی توسعه می‌کنند یا آنهایی که برای توسعه اندیشهورزی می‌کنند به نسبت آنهایی که باید متحمل این فضای توسعه شوند، بر این حوزه ارجحیت دارند. چه کسی گفته است که اهداف توسعه باید آن چیزی باشد که شما تعیین می‌کنید؟ در چه فضایی این بستر اندیشیده شده است؟ در اینجاست که فضای اخلاق توسعه جای خود را باز میکند.
ما اگر بخواهیم بگوییم مفهوم توسعه به چه چیزهایی اطلاق می‌شود اولین بحث این است که مفهوم توسعه دلالت هنجاری دارد. با در نظر گرفتن واژه توسعه در مقابل واژه رشد، دلالتهای توسعه صرفاً فیزیکالی نیستند. شما اگر بخواهید ترجمه wellbeing را بهزیستی یا رفاه در نظر بگیرید که یکی از مقولات و دلالتهای مهم بحث توسعه است به معنی بودن خوب است. اینکه بودن خوب چیست، سوالی کلیدی است. یعنی سوالی اندیشهای و فلسفی است. یکی از مهم‌ترین مولفههایی که اخلاق توسعه به آن ورود میکند این است که زندگی خوب بسته به سنتها و ارزشها میتواند کاملاً متفاوت و متباین تعریف شود. مسئله بعدی رفاه است. سطحی مدام تقلیل پیدا میکند به این معنا که وقتی شما از توسعه صحبت می‌کنید، عینیترین و انضمامیترین مفهومی که به ذهنها متبادر می‌شود، مسئله رفاه است که بسیار کلیدی است اما قاعدتاً فاصلههایی با مفهوم توسعه دارد. من اگر یک دوست که میتوانست ؟ کار کند در کنار من بود، یک دوره شصت ساله ادبیاتهای توسعه چه در حوزه مقالات و چه در حوزه ؟ را بررسی میکرد، می‌توان فهمید با توجه به کلیدواژه هایی که در این شصت سال به کار برده شده است، شخص متوجه سیر تطور توسعه می‌شود. عمده واژههایی را که در اینجا می‌بینید من سعی کردم مبتنی بر همین تاریخ تحول مفهوم توسعه هم باشد. مفهوم رشد شاید غنیترین مفهومی بود که در دهه ۵۰ -۶۰ میلادی بود. توسعه اقتصادی، تجارت، بازار آزاد، درآمد سرانه، تولید ناخالص ملی و ثروت واژههایی بودند که عمده آنها در دهه ۶۰ به کار میرفت. در دهه ۷۰ و تا حدودی در دهه ۸۰ این واژهها کم رنگتر شدند و واژههایی مثل منابع، رفاه، کیفیت زندگی، توسعه اجتماعی و بقیه مضاعفهای توسعه مثل توسعه درونزا، توسعه مشارکتی و نیازهای اساسی، عمده واژههایی بودند که در دهه ۸۰ میلادی به کار میرفتند. ما در دهه ۹۰ کلیدواژههای دیگری که داریم عمده آنها به آموزش، مسکن، بهداشت، فرایندهای مرگ و میر، فقر و بیکاری برمیگردد. بزرگواران متوجه میشوند که به مرور وزن تک بعدی بودن واژهها کم می‌شود و به سوی فضایی میرود که می‌شود برداشتهایی چند بعدی و کیفیتر از آنها داشت. و نهایتاً واژههایی مثل نابرابری، آزادی، شکوفایی، توسعه پایدار، عدالت و اخلاق، واژههایی هستند که احتمالاً تکرار چگالی آنها در دهه ۹۰ و ۲۰۰۰ به بعد پر رنگتر و زیادتر است. به نظر من این واژهها خیلی خوب میتواند تاریخچه فشردهای از توسعه به ما دهد. اما در مورد سیر تطور نظریات توسعه بگویم که نظرات اولیه، نظریات مدرنیزاسیون و نوسازی بود. اگر برای مدرنیزاسیون سه سطح تعریف کنیم یعنی سطح سخت افزاری که شامل تجهیزات می‌شود، سطح نرم افزاری که شامل نهادها و ساختارهایی است که شکل میگیرد مثل مجلس شورا یا یک سطح ؟ که شامل برابری و آزادی است، عمدتاً این نظریات مدرنیزاسیون و نوسازی فضای سخت افزاری مفهوم تجدد و مدرن را برای تحول مد نظر قرار داده بود و از این سطح خیلی سریع عبور میکند و وارد نظریات رشد می‌شود که برای یک دهه به صورت غالب در حوزه توسعه ادامه پیدا کرد که عمده آنها شاخصهای اقتصادی را برای رشد مد نظر قرار داده بودند. یعنی میزان رشد اقتصادی یک کشور نمایانگر توسعه یافتگی افراد آن کشور لحاظ میشد. بعد از این مرحله، تطور دیگری که رخ داد فضای ؟ بود که معتقد بود توسعهای اتفاق افتاده است ولی وقتی توزیع این رشد بسیار نابرابر و نامتقارن باشد ممکن است شکافهای اجتماعی بیشتر از آن شود که اکنون وجود دارد و اتفاقاً حس فرد یا نیازهای بنیادینی که یک فرد دارد بیشتر احساس شود. نیازهای اساسی شامل پوشاک، مسکن و سلامت است. و نهایتاً توسعه انسانی که می‌شود گفت یکی از آخرین حلقههای این پیوستگی بوده است، خود انسان را محور قرار داد. نیازهای اساسی با مسئله بسیار منفعلانه برخورد میکرد بدین صورت که یک انسان وجود دارد، نیازهایی دارد و این نیازها باید برطرف شود. توسعه انسانی یک گام جلوتر آمد که میگفت این انسان شی نیست، واقعاً یک انسان است و جنس نیازهایش هم خیلی فیزیکالی نیست. در فضایی که در ترسیم می‌کنم نظریات توسعه بسیاری وجود دارد اما آن چه من در اینجا گفتم فضایی بود که در حوزه نظریات توسعه رایج بوده است.
در کل این ۵-۷ دههای که از بحث ادبیات نظریات توسعه که مبنای اعمال برنامههای توسعه بوده است، میگذرد، ویژگیهایی بر آن حاکم بوده است که ویژگیهای غالب بودند. ما اگر با دقت دهههای ۵۰ – ۶۰ را با دقت مطالعه کنیم حتماً نظریاتی را میبینیم که خلاف نظریات رایج بود و حتماً می‌توانیم ریشههایی که در نظریات فعلی برجسته میشوند در همان دهه ۵۰ و ۶۰ میلادی هم ببینیم. درباره ویژگیهای نظریات توسعه اولین بحث این بود که توسعه را به صورت پروژه میدیدند. یک هدف تعیین میکردند و مسیری ترسیم میکردند تا بدانجا برسند که خود این مسیر با وجود سختیهایش موضوعیتی ندارد بلکه هدف توسعه است. یعنی فرایند چندان مدنظر نبود. دوم اینکه نگرشها بسیار خطی و تک بعدی بود یعنی یک بعد را در نظر میگرفتند و همین بعد را هم به صورت خطی به جلو میبردند. سوم اینکه رویکرد آنها در همه سطوح بالا به پایین بود. یعنی در سطح ملی رویکرد مرکز به حاشیه بود. گولت بحثی دارد که می‌گوید بوروکراتها و تکنوکراتهای مستقر در پایتخت به عنوان غولهای یک چشم هستند که از آنجا می‌خواهد به روستایی بروند و در آنجا بحث‌های توسعه را مطرح کنند. این رویکرد در سطح نظام بینالمللی هم وجود داشته یعنی نظامهای توسعه یافتهای وجود داشتند که آنها عقل کل بودند و میتوانستند برای کشورهای توسعهنیافته تعیین تکلیف کنند. چهارم، بحث این است که توسعه را بسیار غیر تاریخی میدیدند. توسعه بحثی بود که یک بار در دنیا تجربه شده بود و اگر همه این مسیر را بروند به مطلوب می‌رسند و اگر نروند شکست میخورند. اینکه تاریخ یک مرز، جغرافیا یا حوزه کشوری یا تمدنی میتواند مسیرهای دیگری را برای توسعه تصویر کند، در ادبیات توسعه وجود نداشت.
بحث بعدی بحث بسیار مهمی است اما نمی‌توان هیچگونه بحث ایجابیای برای آن قائل شد. وقتی ما میگوییم مابهازای توسعه باید یک چیز عینی و انضمامی وجود داشته باشد، خصوصاً وقتی از یک سطحی بالاتر میرود باید این شاخصها بیایند و تعیین کنند. همین که شما شاخصهایی را تعیین کنید، تقلیلگرایی سنگینی را قبول می‌کنید. آمارتیاسن در توسعه به مثابه آزادی و دیگر مقالاتش بحثی دارد که می‌گوید اولین کاری ادبیات توسعه انجام می‌دهد این است که توسعه را به مثابه رفاه می‌بینید و رفاه را به مثابه رشد میبیند. فارغ از اینکه آن را به دو سطح پایینتر تنزل می‌دهد و این شاخص، شاخص مناسبی نیست چون بعداً اثبات می‌شود که شاخص رشد، شاخص مناسبی نیست. اما در نظریات توسعه، توسعه انسانی هم تبدیل به شاخص می‌شود ولی به جای یک شاخص، سه شاخص در نظر می‌گیرند و برای آن دو شاخص نزدیک به هفتاد مولفه وضع می‌کنند. این مسئله خیلی جدی است که هیچ راه فراری از شاخصسازی و کمّی کردن مقوله کیفی توسعه وجود ندارد. اتفاقی که میافتد این است که اهداف به ابزار تبدیل میشوند یعنی اگر هدف توسعه بهزیستی و زندگی خوب است، زندگی خوب را به منابع مالی ملی و نه منابع مالی فرضی تقلیل می‌دهند و بعد با اندازهگیری این می‌خواهند بگویند آدم‌ها وضعشان خوب است یا خوب نیست. یک ویژگی بارز دیگری که داشتند این بود که ؟ نداشتند و فکر میکردند همه چیزهای خوب در داخل کشور وجود دارد و قابل دستیابی است. اینطور نیست که حداقل تا دو دهه پیش این تفکر وجود داشته باشد که من اگر می‌خواهم به یک وضع خوب برسم قطعاً چیزهایی را از دست میدهم، من اگر به دنبال مولفههایی مثل سدسازی، جاده سازی هستم، قطعاً محیط زیست را از دست میدهم بلکه اینگونه بود که همه چیزهای خوب در توسعه وجود دارد. بحث کلیدی دیگر این بود که انسان در آن منفعل بود یعنی در ؟ توسعه انسان موضوع توسعه بود و سوژگی انسان به حاشیه میرفت، خصوصاً انسانهایی که نیازمند توسعه بودند. کودکان، زنان و فقرا در برنامه توسعه از انسانیت تهی میشدند و اشیایی بودند که باید به آنها کمک شود حتی در نگرشهای مطلوبیت که ؟ بودند و می‌شود گفت که پشتوانه غالب نظریات توسعه بودند چنین مبانیای وجود دارد. در ؟ رالز هم قطعاً این وجود دارد و در ؟ که بسیار انسانیتر به مقوله نگاه میکند باز هم این فضای انفعالی برای انسان در نظر گرفته می‌شود.
اخلاق توسعه را به عنوان یک رشته تفسیر می‌کنند اما به نظر من یک نظریه نیست و بیشتر یک بینش است؛ بینشی که به شما سنجهای؟ می‌دهد تا دیگر نظریات توسعه را در آن متر کنید و بتوانید با آنها ارتباط برقرار کنید.
اولین مولفه سنتها و ارزشهای جامعه است یعنی هر جامعهای برای خود سنتها و ارزشهایی دارد که توسعه باید از دل آن رشد کند. توسعهای که به طور مطلق به جنگ سنتها و ارزشها برود. جنس دیالوگ و ارتباطی که بین مولفههای سنت و ارزشها با مولفههای ایدهآل توسعه برقرار شود، مهم است. گولت تقریباً به عنوان پدر اخلاق توسعه محسوب می‌شود. او کسی بود که از فضای آکادمی فرانسه بیرون آمد. ۱۰-۱۵ سال در کشورهایی که در معرض توسعه بودند مثل بولیوی، لبنان و کشورهای شمال افریقا زندگی کرد و اثرات فضای توسعه را لمس کرده است. یکی از مثال‌های گولت این بود که وقتی ۱-۲ روستای بولیوی را برای تاسیس نیروگاه برق تخلیه میکردند وارد مشارکتی میشوند که خروجی آن نه نیروگاه برق مدرن بود و نه فضای سنتی که منجر به تخلیه روستا میشد. بدین گونه از آن شاخه سومی خارج شد.
بحث بعدی که در اینجا وجود دارد این است که اهداف و ابزارهای توسعه و رفاه در برنامه توسعه جا به جا شدند. یعنی جنس اهداف اینگونه بود که صرفاً مباحث عینی و انضمامی رفاه دیده شود و این مسئله پیش میآید که هدف تا کجا وسیله را توجیه میکند و ما تا چقدر حق داریم در فضاهای توسعه به طبیعت آسیب بزنیم و چقدر انسانهای فقیر از چرخه زندگی حذف شوند برای اینکه عمده انسانها به زندگی خوب برسند.
سومین بحث این است که دورتر از مفاهیمی که توسعه مدنظر داشت، جای مباحث اندیشهای باز می‌شود، مفاهیمی مثل، آزادی، عدالت، دموکراسی. درباره مقولهای مثل دولت در ادبیات توسعه به مدت دو دهه اینگونه القا میشد که دولت هر چقدر اقتدارگراتر باشد بیشتر امکان توسعه فراهم می‌شود و برای آن کل کشورهای شرق آسیا را مثال میزدند که به نظریه لی مشهور است. لی یکی از نظامیانی بود که باعث ایجاد توسعه در کشورهای شرق آسیا شد. آمارتیاسن با استفاده از اطلاعاتی نشان می‌دهد که وجود مفهومی به نام اقتدار باعث ایجاد توسعه نشد. وقتی مفهومی مثل دموکراسی را از منظر توسعه تحلیل می‌کنند آن را به عنوان شاخص جهانشمول در نظر میگیرد و با مولفههایی بین هند و چین در مقایسه میکند. در یک دوره در چین بابت نبود فضای دموکراتیک در یکسال نزدیک به سی میلیون نفر در قحطیهای ناشی از برنامههای توسعه میمیرند. هند که به لحاظ جمعیت و به لحاظ وضعیت توسعه در دهه ۷۰ شبیه چین بود از ۱۹۵۰ به بعد تجربه قحطی بزرگ نداشت. عمده علت آن دموکراسیای بود که در هند وجود داشت و منجر به این میشد که دولت نتواند به راحتی برخی از انسانها را حذف کند زیرا برای او مواجهه با جامعه مسئله بود و نمیتوانست به راحتی جامعه را حذف کند ولی در چین تا زمانی که مائو بفهمد زمان برد یعنی این فرایند خودسانسوری که برای تایید برنامههای توسعه در دولت اقتدارگرا وجود داشت منجر به این شد که یکسال طول کشید تا مائو فهمید این برنامه توسعه سی میلیون انسان را تلف کرد. یا مقولهای مثل عدالت ولو اینکه با چه معیاری از برابری یا نابرابری به رشد یا توسعه برسیم مفهومی بسیار جدی است. جنس آزادیای که تعریف می‌شود که آزادی منفی آن در ادبیات اندیشهای بسیار قابل توجه است و در اینجا آزادی مثبت و فرصتهایی که ایجاد می‌شود یکی از کلیدواژههای توسعه می‌شود. اینها مفاهیمی هستند که جا را برای اخلاق توسعه باز میکند.
مفهوم دیگر بحث شکاف عمل و نظر است. یعنی فضایی که در توسعه وجود داشت این بود که عدهای که شما فرض کنید مثلاً اندیشمندان یک پایتخت یا اندیشمندان بانک جهانی یا کشورهای توسعهیافته، برای منطقهای که تا به حال ندیدهاند در حال نظریه پردازی هستند و منطق استدلال آنها این است که این نظریات برخاسته از بینش است ولی در عمل اتفاق دیگری میافتد. شکاف عرصه عمل و نظر برای مفهومی به نام اخلاق توسعه جا باز میکند که من در کلیدواژه بعدی بین ریاضیات توسعه و الهیات توسعه میگویم که مفهومی به نام اخلاق توسعه را می‌توانیم تعریف کنیم.
به قول جناب آقای دکتر خالقی ما اگر کل عرصه مدرن را ریاضیگونه کردن هستی ببینیم، قطعاً فرایندهای توسعه و کل رویکردهای مهندسی، فضایی بوده که بر برنامههای توسعه حاکم بود و می‌توانیم آن را به نام ریاضیات توسعه بگوییم و الهیات توسعه به محاق رفته است ولی فرض کنید فضاهایی اسطورهای یا فضاهایی که از قبل تعیین کرده اند زندگی خوب چیست میتواند مفهومی به نام اخلاق توسعه ضرورت پیدا کند تا پیوند بین این دو را برقرار کند؛ هم به لحاظ پیوند گفتگویی هم به لحاظ اینکه خود آن حرفهای جدیدی خواهد داشت، از ترسیم وضعیت مطلوب، از تقسیم اینکه چگونه باید برای توسعه تصمیم گرفته شود تا تسهیم بازیگرانی که در عرصه توسعه وجود دارند.
مولفه دیگر این است که توسعه صرفاً موضوعیت نیست و طریقیت هم نیست بلکه هر دو با هم هستند. یعنی توسعه هم موضوعیت دارد هم طریقیت دارد. فرایند توسعه بخشی از توسعه است. فرایند توسعه نزدیک به هفت دهه است که چند نسل را درگیر کرده است. ما نمی‌توانیم این نسلها را در انتظار بگذاریم تا از بین بروند تا به توسعه برسیم. من این گفتگو را در مورد ایران نشان خواهم داد. دوم اینکه ما مسیر نداریم بلکه مسیرهای توسعه داریم. این مسیرهای توسعه قابل تعویض هستند یعنی از یک جایی به بعد ما می‌توانیم مسیرهای توسعه را تغییر دهیم و بین آنها جا به جا شویم. مثلاً مسیر توسعه‌ایران قطعاً متفاوت از مسیر توسعه ترکیه و پاکستان است.
بحث بعدی بحث احیای مفهوم حکمت عملی است یعنی اینکه به طور کلی توسعه متعلق به حوزه حکمت عملی است و اهمیت مشارکت و یادگیریهای اجتماعی است. جان فریدمن کتابی به نام برنامهریزی در حوزه عمومی دارد که کتابی در حوزه اندیشه است اما توسط دوستانی در حوزه شهری ترجمه شده است و واضح است که مترجم نتوانسته است با مفاهیم ارتباط برقرار کند. فریدمن در آن کتاب بحث میکند که سنتهای اصلاح اجتماعی یا سنتهای تحلیل سیستمی، سنتهایی بالا به پایین و سنتهایی هستند. موضعی که تقسیم جامعه به بهتران و پایین دستیهاست مولفهای از سنت یادگیریهای اجتماعی است. در اینجا هم اخلاق توسعه میتواند مبتنی بر فرایندهای یادگیریهای اجتماعی که در عرصه عمل رخ می‌دهد باشد و با مشارکت مردم نظریات توسعه را بیان کند. این جنس نظریات توسعه میتوانند منطقهای باشند. مثلاً ما در مورد توسعه برای مبارزه با خشکسالی و برای مبارزه با کم آبی یا برای انتقال تکنولوژی برنامههایی انجام دادهایم. دو سه مورد از آنها مواردی بوده است که با زیست بوم ما منطبق بود. این دو سه مورد موفق میتواند ما را به یادگیریهای جدید برساند که با هر کدام از امور توسعه چه در حوزه سیاسی، چه در حوزه اجتماعی چه در حوزه فناوری چگونه مواجهه داشته باشیم.
بحث دیگر این است که در کشورهای توسعهیافته نسبت به کشورهای کمتر توسعهیافته شکاف بین فقیر و غنی بسیار عمیقتر است. مثلاً مردم فقیر کشورهای توسعهیافته فقیرتر از مردم کشورهای توسعهنیافته هستند. این مولفهای بسیار جدی است. ما اگر کشورهای توسعهیافتهای مثل کل اروپا یا امریکا را در نظر بگیریم میبینیم که افراد فقیرشان فقیرتر از کشورهایی مثل هند و چین هستند. این امر به دو علت است یکی مکانیزم توزیع نابرابر دوم حس اینکه آنجا مقوله توسعهیافتگی بسیار انضمامیتر و عینیتر است. همین امروز فردی در یک روستا با ماهیانه ۱ میلیون تومان درآمد زندگی متوسط به بالایی دارد اما در تهران فردی با درآمد زیر ۳ میلیون تومان زیر خط فقر قرار میگیرد. قاعدتاً فردی که در تهران ۱ میلیون تومان دارد بسیار فقیرتر از کسی است که در روستا ۱ میلیون تومان درآمد دارد. این مثال را می‌توان در یک مورد بینالمللی هم مقایسه کرد. کسی که در کشوری توسعهیافته مثل آلمان یا انگلستان یا امریکا درآمد پایینی دارد بسیار فقیرتر است تا کسی که در کشورهای کمتر توسعهیافته زندگی میکند.
مقوله دیگر این است که تنوع حیات انسانی مورد توجه قرار نگرفته است. انسانها به گونهای متنوع زندگی می‌کنند ولی در ادبیات توسعهای که فراگیر؟ بوده است ریاضیات توسعه یک نوع توصیف از انسان داشته است، الهیات توسعه هم به نوعی دیگر از انسان توصیف داشته است، در صورتی که تنوع حیات مغفول واقع می‌شود.
نهایتاً اینکه عاملیت انسان هم در فرایندهای توسعه مد نظر قرار نگرفته است. اما این مولفه در اخلاق توسعه به شدت مورد توجه قرار میگیرد که انسانها موجودات فاعل و عاملی هستند که میتوانند کنشگری داشته باشند.
اینها مولفههایی بودهاند که من سعی کردم از ادبیات اخلاق توسعه به عنوان مولفههای جدی برای اعمال مقولهای به نام اخلاق توسعه در فرایند توسعه ترسیم کنم.
در مورد اهداف اخلاق توسعه یکی این است که توسعه محل تلاقی دوراهیهای عمیقی است. در این دوراهیها چه کسی باید تصمیم بگیرد؟ مکانیزم تامل چگونه است؟ خیلی جدی باید بر روی این مسئله فکر کرد. کسانی هم که در حوزه اخلاق توسعه کار می‌کنند برای آن جوابی؟ ندارند و فقط این بحث مطرح می‌شود که این حوزه باید به عرصه عمومی وارد شود تا در حوزه عمومی برای آن تصمیم گرفته شود.
دوم اینکه حتماً توسعه تبعات و پیامدهای منفی دارد. توجه به این امر که تبعات توسعهای که رخ می‌دهد چه هست و آمادگی پذیرش عمومی برای پذیرفتن این تبعات یا چاره اندیشی برای این تبعات چیست یکی از اهداف اخلاق توسعه است.
سوم اینکه انسان موجود با اهمیتی است. مثلاً آمارتیاسن در بحث توسعه به مثابه آزادی می‌گوید در فرایند توسعه در هندوستان صد میلیون زن نادیده گرفته شدند. یا در برنامه‌ریزی‌های توسعه، برای کودکانی تصمیم گرفته می‌شود که در ماهیت تصمیم‌گیری سیاست‌گذاری اندیشه وجود ندارند. مثلاً تصمیم‌گیری در مورد بازنشسته‌های ایران، شما در دهه ۱۳۷۰ برای فرایند بازنشستگی تصمیم گرفتید اما ۳۰ سال دیگر تبعات آن را می‌بینید و نتیجه این می‌شود که فقط صندوق‌های بازنشستگی نزدیک به ۶۰ هزار میلیارد تومان کسری بودجه میآورد. این یک تصمیم توسعهای بود که در دهه ۷۰ گرفته شد و مولفهای به نام حوزه انسانی که ۳۰ سال دیگر این افراد بازنشسته میشوند مورد توجه نبود و جمعیت آنها در آن تصمیم‌گیری‌ها دیده نشد.
بعدی اهمیت آزادی مثبت و خلق فرصت‌ها برای آدم‌ها است. یکی از مهم‌ترین مولفههایی که وجود دارد، دموکراسی به مثابه خردورزی جمعی است. یعنی عبور از فضای دموکراسی به مثابه مشارکت سیاسی و رسیدن به مفهومی به نام خرودورزی جمعی است. خروجی این خردورزی جمعی بهتر از تاملات خردورزی از منظر قدرت یا حتی از ساحت دانش در انزواست.
این مباحث فضای تئوریک و نظری اخلاق توسعه بود. من در بخش دوم می‌خواهم به بحث توسعه در ایران بپردازم. اگر دولت مدرن در ایران را دولت رضاخان در نظر بگیریم، ایده توسعه با شکل دولت مدرن به ایران آمد. اولین بار توسط مجلس پنجم، اعضای هفت نفرهای به سمت برنامهریزی اقتصادی آمدند. اولین کتابی که در این زمینه چاپ شد کتاب لزوم پروگرام صنعتی بود. با این مولفهها فرد متوجه می‌شود که ما با نظام بینالمللی یکسان فکر می‌کردیم. فرایند توسعه را از اول توسعه صنعتی می‌دیدیم و در پازل نوسازی و مدرنیزاسیون بازی می‌کردیم. ابوالحسن ابتهاج سنگین‌وزن‌ترین فرد در برنامهریزی توسعه ایران بود چه به لحاظ ساختاری و تاسیس بانک مرکزی و بانک ملی و سازمان برنامه و چه به لحاظ پرورش آدم‌هایی که در این حوزه بسیار نقش‌آفرینی داشت. از سال ۱۳۱۶ تا ۱۳۳۸ می‌شود گفت یکه‌تاز فرایندهای توسعه در ایران ابوالحسن ابتهاج بود و از آن شخصیت‌هایی بود که در ایران مانند او کم پیدا می‌شود. مورد بعد افرادی است که در این فضا بودند. تقریباً می‌شود گفت ؟ترین آدم‌هایی که ما می‌توانستیم در آن دهه داشته باشیم همه آنها در سازمان برنامه جمع شدند. به طور کلی چالش سازمان برنامه هم این بود. اگر فقط مدارک و مدارج را ببینید متوجه می‌شوید که آنها در بهترین دانشگاه‌های دنیا تحصیل کرده بودند و منشأ اثرات بسیار سنگینی هم شدند. سازمان برنامه قبل از انقلاب را یکی از نهادهایی می‌دانستند که با محمدرضا پهلوی وارد چالش شد، در مواردی حرف خود را به کرسی نشاند در برخی موارد هم عقب نشینی کرد ولی دیگر دستگاههای دولتی را مهم به شمار نمی‌آورد. این افراد همه تاثیرگذار بودند. فرمانفرمایان رئیس بانک مرکزی بود، رئیس سازمان برنامه و بودجه بود، مجیدی آخرین رئیس سازمان برنامه و بودجه بود، گودرزی معاون سازمان برنامه و بودجه بود. آنها کسانی بودند که در ذیل ابتهاج جمع شدند و سنت سنگینی به وجود آوردند که خروجی آن شد برنامههای توسعه سوم و چهارم در دهه چهل و پنجاه بود که بر اساس آنها پیش بینی برنامه توسعه رشد اقتصادی ۶ درصد بود که ۹ درصد محقق شد و در برنامه چهارم توسعه رشد اقتصادی ۹ درصد بود که ۱۳ درصد محقق شد. یعنی یکی از مثال‌های بارز اخلاق توسعه همین است که به لحاظ رشدی بسیار ایدههای موفقی بودند ولی این رشد تبعاتی اجتماعی که داشت: مهاجرت روستاییان به شهرها، غالب ؟ شدن اقتصاد رانتی و نفتی بر اقتصاد کشاورزی بود که خروجی آن تبدیل شد به فضایی اجتماعی که باعث ایجاد انقلاب شد. در برخی از تحلیلهای اقتصادی عامل اصلی انقلاب را برنامه پنجم توسعه می‌دانند که با ۵ برابر شدن قیمت نفت و افزایش ۴ برابری حجم اقتصاد ایران یک برنامه عجیب و غریب ۲۶ درصدی بود که غیر قابل تحقق بود که بعد از یک تورم بسیار سنگین به وجود آمد. در همان دوره ۲-۳ سنت در ایران به وجود آمد و جمهوری اسلامی ایران هم مبتنی بر همان سنتها جلو رفت. سنت جدی آن اقتصاد نفتی بود که در برنامه توسعه کاملاً بودجه وابسته به نفت شد و دیگر از آن بیرون نیامد.
بحث بعدی توسعه صنعتی و حذف دیگر سازوکارهای توسعهای بود که بعد از جنگ همین مسیر را ادامه دادیم.
با این تفکر در برنامه دوم توسعه، اولین سیاستی که گذاشته می‌شود ایجاد ۱۴ سد بود. سیاست‌های توسعه فیزیکی ما از همان سال ۱۳۳۳ – ۱۳۳۴ شروع می‌شود. سد کرخه و سد دز، سدهایی بودند که برنامهریزی و ساخت آنها در آن دوره شکل میگیرد. مسائلی که ما در اینجا می‌توانیم مطرح کنیم به عنوان مواردی که اخلاق توسعه میتواند در آنها حرفی برای گفتن داشته باشد، بحث آب و محیط زیست است. واقعاً هم مقوله آب و هم مقولهای مثل ریزگردها پیامد توسعهای بوده است که چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب مبتنی بر اندیشه نوسازی و مدرنیزاسیون و رشد شکل گرفت. ادبیاتی که رشد نوسازی در ذهن ما ایجاد کرده بود این بود که ادبیات مهندسی همه چیز را حل میکند. باور به اینکه روزی آب تمام شود را نداریم. در همین ۳-۴ ماهه اخیر کلیدواژه اصلی مشکل بی آبی ایران، کشف آب‌های ژرف است و دستیابی به تکنولوژی‌ای که بتواند دستیابی به این آب‌ها را امکان‌پذیر کند که با این تکنولوژی بحران آب حل می‌شود. بحران آب دو مسیر دارد. یکی مسیر افزایش تولید و دیگری مکانیزم کنترل تولید. مکانیزم کنترل تولید یک حرف کاملاً اخلاقی است که مشخص میکند ذینفع‌هایی وجود دارد. مثل ذینفع‌های آب شرب، ذینفع‌های مصرف‌کننده‌های کشاورزی، ذینفع مصرف‌کننده‌های صنعتی و حوزههای آبریزی هستند که اینها با هم چالش دارند. انتقال آب از بخشی از حوزههای آبریزی به حوزههای دیگر آبریزی برای شرب یا صنعتی مبتنی بر ساختار قدرت است. این صحبتی که گفته می‌شود یعنی انتقال آب‌های چهارمحال بختیاری و خوزستان به یزد برای آب شرب است اما خود یزدی‌ها میگویند که این آب را برای صنعت فولاد انتقال می‌دهند. با توجه به قدرت کرمانی‌ها و یزدی‌ها در ساخت سیاسی به راحتی این انتقال آب صورت میگیرد و پس از آن چالش‌هایی است که در اصفهان به وجود میآید و قطع مداوم شکستن لوله‌ها. ما باور نمیکنیم که در بخش‌هایی مهندسی نمی‌تواند جواب دهد و باید مصرف آب شرب را اصلاح نماییم. مصرف ابد شرب ۵ درصد است و ۹۰ درصد آب در حوزه کشاورزی مصرف می‌شود. این مسئله ، مسئلهای است که اخلاق توسعه در آن حرف برای گفتن دارد.
مقوله محیط زیست و ریزگردها و نحوه مواجهه با آن میتواند اخلاق گفتگوی بینالمللی باشد. سد ساخته شده در ترکیه افزایش زمینهای خشک در عراق را بسیار بیشتر میکند و در تالاب خوزستان این را تشدید میکند. و پیامدهای اجتماعی‌ای رخ می‌دهد. وزارت کشور در تحلیل‌هایش، نقاط قرمزی دارد که به لحاظ امنیتی قسمت‌های چالش‌برانگیزی هستند. شورش‌های دی ماه ۱۳۹۶ نقاط قرمز وزارت کشور را عوض کرده است. یعنی از آن بخش‌هایی که انتظار داشت شورش اجتماعی رخ دهد، رخ نداده است بلکه در بخش‌های دیگری رخ می‌دهد که وقتی وزارت رفاه نقشه را مکتوب؟ میکند میبیند شورش در بخش‌هایی بود که بحران آب وجود داشت و مهاجرت شکل گرفته است. وقتی در مورد آسیب‌های اجتماعی صحبت می‌شود و یکی از نظریه‌های انقلاب این است که حاشیه‌نشینی و مهاجرت روستاییان ناشی از برنامه توسعه سوم و چهارم به تهران با سقف ۵۰۰ هزار نفر بود که بسیج عمومی برای انقلاب را مهیا کرد. ما در آمارهای بین ۱۱ میلیون تا ۱۸ میلیون حاشیه‌نشینی قرار داریم. این مسئله از پیامدهای بحران‌های محیط زیستی مثل آب بعلاوه دیگر برنامههای توسعه است که منجر به ایجاد حجم عظیم حاشیه‌نشینی در حوزه کلان‌شهرها شده است. این مسئله به راحتی ساختار اجتماعی را به هم می‌ریزد و به راحتی میتواند تهدیدی برای ساختار سیاسی باشد.
مقوله دیگری که اخلاق توسعه میتواند به آن ورود کند یکی از مولفههای دیگر توسعه است. خصوصی‌سازی برنامه‌ای بوده است که از برنامههای سوم و چهارم قبل از انقلاب وجود داشت. یک بند در برنامه چهارم قبل از انقلاب این بود که جای کوچکی برای توسعه بخش خصوصی باز کرده بودند یعنی همه چیز دست دولت بود. از زمانی که خصوصی‌سازی صورت گرفته است آمار نشان می‌دهد که فقط ۶ درصد خصوصی‌سازی واقعی صورت گرفته است. یعنی منابع ملی یا با خصوصی‌سازی هدر میرود یا به تاراج میرود و تبعات آن می‌شود فضای هفت‌تپه، فضایی که در آذربایجان وجود دارد و هنوز صدای آن در نیامده است و دیگر اتفاقاتی که رخ می‌دهد. یعنی از یک طرف سیاست‌های اقتصادی به این سمت میرود که با خصوصی‌سازی، دولت چابک‌تر شود از طرف دیگر ساخت سیاسی، مکانیزم خصوصی‌سازی را طوری اعمال میکند که خروجی آن به تاراج رفتن منابع ملی و تهی شدن دست اقشار فرودست، می‌شود. در اینجا هم اخلاق توسعه حرف برای گفتن دارد.
اتفاق دیگر گرانی انرژی است. میزان مصرف انرژی در دهک پردرآمد ۱۱ برابر دهک کم‌درآمد است. یعنی توزیع انرژی‌ای که صورت میگیرد تقریباً ۱۰ برابر یارانه‌ای است که داده می‌شود و یارانه پنهانی که به دهک پردرآمد داده می‌شود ۱۱ برابر چیزی است که اکنون دولت برایش نگران است. در طرف دیگر قضیه ما شاهد قاچاق سوخت یا کارت سوخت هستیم. کارت سوخت در ادبیات بینالمللی غیرعقلانی است اما در ساخت اجتماعی ایران یک ابزار کارآمد است. یعنی به لحاظ اخلاق توسعهای و مکانیسم‌هایی که در کشور وجود دارد هیچ چاره‌ای جز کارت سوخت وجود ندارد. زیرا ما روزانه ۲۰ میلیون قاچاق سوخت داریم. این قاچاق سوخت اولاً بعید است که بگوییم همه آن به صورت مرزی صورت میگیرد و غیر سیستمی و ساماندهی شده است ولی با همان بخشی که مرزی صورت میگیرد با کارت سوخت کنترل می‌شود. شما اگر با خود سیستان و بلوچستانی‌ها صحبت کنید میگویند بگذارید این سهم ما باشد، شما فرض کنید به ما یارانه می‌دهید مثلاً یک لیتر بنزین را اینجا ۱۰۰۰ تومان می‌خریم در آنجا ۵۰۰۰ تومان بفروشیم، اگر این را از من بگیرید من مواد مخدر وارد می‌کنم یا وارد مبارزه مسلحانه می‌شوم. اگر جلو قاچاق سوخت یا کولبری که در کردستان وجود دارد را بگیرند، ارزش افزوده‌ای دارد اگر هم جلو آن را نگیرند بی‌تدبیری محسوب می‌شود. برای تصمیم‌گیری در این زمینه اخلاق توسعه میتواند کمک کند.
این نمودار به نظرم نمودار وحشتناکی است. شما نمی‌توانید فقرا را توجیه کنید که آن کسی که بیشتر مصرف میکند شما نیستید. هر کسی که بیشتر دارد، بیشتر مصرف میکند و شما در این بین، یک یازدهم مصرف می‌کنید. اگر بگویید یارانه انرژی را کامل صفر خواهید کرد مستقل از بقیه تبعات اجتماعی – سیاسی‌ای که دارد، اولین کسانی که شورش می‌کنند فرودستان هستند. این زمینهای فراهم میکند برای اینکه متوجه شویم جایگاه اخلاق توسعه در این مسیر طولانی‌مدت است ولی اقناع قشری که ذینفع اصلاح نظام یارانه‌ای ما هستند بسیار فرایند پیچیده‌ای است و با تصمیم‌گیری از بالا به پایین هم نمی‌شود. چون آزادی فرصتی در آنجا وجود ندارد که متوجه شود در سطح کلان چه اتفاقی میافتد. مقولهای که من به عنوان مثال یادگیری اجتماعی آورده‌ام این است که در ساخت سیاسی با این انسدادهایی که وجود دارد دو تصمیم گرفته شد که به نظر من یادگیری اجتماعی فوق‌العاده‌ای برای جامعه ایران داشتند. اولی تصمیمی بود که در مجلس نهم توسط یک جریان سیاسی گرفته شد و آن تحریم انتخابات بود که با زمانی که تحریم نکردند یک و نیم میلیون اختلاف آرا وجود داشت. یک و نیم میلیون در سی و سه میلیون تقریباً می‌شود گفت یک پانزدهم است. اما مشارکت این هفت درصد در مجلس دهم منجر شد اتفاقات بسیار دیگری رخ دهد. یعنی وزن سیاست تحریم با سیاست مشارکت ۷درصد بود اما اثربخشی آن بالای ۵۰-۶۰ درصد بود. جنس یادگیری اجتماعی آن این بود که شما هر چقدر حذف کنید من می‌توانم وارد مواجهه‌ای شوم که مطلوبیت شما برآورده نشود. دومی این است که مکانیسم‌های انتخاباتی، مکانیسم‌های حزب محور نیستند اما رأی لیستی که سه بار برای انتخابات مجلس نهم، مجلس خبرگان و شورای شهر امتحان شد، یک یادگیری اجتماعی بود که در یک فرایند بسیار طبیعی رخ داد و احتمالاً باز هم تکرار شود. این یادگیری اجتماعی احتمالاً بین دو طرف برقرار می‌شود. یعنی این فرایند سوق می‌دهد که ساختار قدرت مکانیسم‌های خود را اصلاح کند یعنی از نقطه تعادلی که در بازی دو طرف حذف بود یعنی حذف نهادهای ناظر و در طرف دیگر حذف بازیگرها رسیدند به نقطه تعادل دیگری که کاهش قدرت نهاد ناظر با مکانیسم‌های اجتماعی بود. در آن طرف هم یک فضای بازی که نه آدم‌های ؟ به بازی وارد شوند و نه آدم‌هایی که از ؟ مسئله دارند بلکه در جای دیگری نقطه تعادل طراحی می‌شود.
مثال بعدی مثال سیاست‌های مسکن و مکانیسم‌های توسعه است. قانون اساسی می‌گوید مسکن جزو حقوق جامعه ایرانی است. از یک طرف شما با کسانی مواجه هستید که خانه ندارند. در تهران نزدیک به ۶۰ درصد سبد هزینه خانوارها مربوط به مسکن است. از آن طرف ساخت انبوه مسکن چالش‌هایی ایجاد میکند. انتخاب بین این دو رویه که دست آخر برای توسعه مسکن چه کار باید کرد، میتواند محل ضرورت وجود مفهوم اخلاق توسعه باشد. توسعه آموزش عالی و عمومی در ایران یکی از آن مباحثی است گه اگر گولت بود حتماً میگفت این توسعه به ضد توسعه تبدیل شده است. آموزش عالی در سطح کارشناسی، افزایش مهارت‌ها برای مقوله اشتغال و کاریابی بوده است در سطح تحصیلات تکمیلی هدفش ایجاد نخبگان برای پشتیبانی ساخت قدرت بوده است. در هر دو سطح شکست خورده است و دینامیک‌هایی طراحی شده است که بی جهت توسعه پیدا میکند. شما با یک حجم انبوه تحصیلات تکمیلی غیر ماهری مواجه هستید که نه امکان ورود به ساخت قدرت دارد نه دانش مناسب برای مواجهه با ساخت قدرت دارد. این مکانیزم هم اصلاح نمی‌شود چون کسانی که اعضا هیئت علمی این نهادها هستند اگر ورودی حذف شود قاعدتاً منزلت اجتماعی‌شان و برخی منابعشان کم می‌شود. دانشگاه آزاد به تجارت تبدیل شده است. به این معنا به ضد توسعه تبدیل شده است چرا که ایده دانشگاه به مثابه افزایش مهارت یا مکانیزم پشتیبانی ساخت قدرت به بنگاه کسب و کار تبدیل شده است. در آموزش عمومی هم همین وضعیت حاکم است. موسسات کنکوری و مکانیزم کنکور ساحت آموزش عمومی ما را از هنجار سازی و اجتماعی کردن افراد تبدیل کرده است به اشیایی که مهارت‌هایی کسب کنند که هیچوقت به دردشان نمی‌خورد تا وارد دانشگاهی شوند که معلوم نیست به چه دردی می‌خورد. این فرایندی است که میتواند محل ظهور و بروز اخلاق توسعه باشد. یک مورد خوب هم در فضای آموزش عالی وجود داشت که من آن را محور اخلاق توسعه می‌بینم. سال گذشته دولت با تمام قدرتش تصمیم گرفت سمپاد را تعطیل کند. سمپاد به لحاظ اجتماعی ۱۰۰ هزار نفر عضو دارد که مثلاً ۳۰ هزار خانواده نخبه درگیر آن هستند و هر دو هم ادلهای دارند که قابل چالش است. سمپاد از طرفی ادله میآورد که جدا کردن نخبگان و استعدادهای درخشان از حوزه عمومی هم به خود آنان آسیب میزند هم به عرصه آموزش عمومی آسیب میزند و جامعه آموزش عمومی من را به افرادی تقسیم میکند که همه‌کاره هستند و آدم‌هایی که اصلاً به کار نمی‌آیند. از طرفی دیگر سمپادیها استدلال سنگینی دارند مبنی بر اینکه آموزش عمومی شما آن آموزشی را که من می‌خواهم نمی‌تواند مدیریت کند. دو اینکه بازاری وجود دارد به نام مدارس غیرانتفاعی که می‌گوید شما در سیاست‌های سرمایه‌داری کار می‌کنید و می‌خواهید من را حذف کنید که ورودی آنها را بیشتر کنید. اگر من را حذف کنید یعنی ۱۰۰ هزار نفر ورودی برای آموزش‌های غیرانتفاعی که سالی بالای ۱۵ میلیون تومان پول می‌گیرند. در اینجا هم جایی برای مقوله اخلاق توسعه باز شد. چالش‌های بسیار سنگینی رخ داد یعنی نه آنها دستشان خالی بود و نه یک بدنه بسیار قوی داشتند که برآمده از استعداد درخشانی بودند که توانسته‌اند در ساخت اجتماعی جا باز کنند و در این طرف هم اقتدار دولت بود که در آخر دولت تسلیم شد و منجر به این شد که اساسنامه سمپاد با اصلاحاتی تصویب شود.
در توسعه و جمعیت هم همین وضعیت است. یکی از سیاست‌های موفق ایران علیرغم تبلیغاتی که می‌کنند، سیاست‌های کاهش جمعیت بود. که یکبار تصمیم گرفتند جمعیت کم شود. مقالهای در سال ۲۰۱۷ در دانشگاه هاروارد چاپ شد که سیاست‌های کاهش جمعیت ایران را با هند و چین مقایسه کرده بود. سیاست‌های کاهش جمعیت در ایران علیرغم تبلیغاتی که می‌کنند متأثر از بانک جهانی نبود. ممکن است ایده آن متأثر از بانک جهانی بوده باشد اما مکانیزم آن مبتنی بر نظام سلامت جامعه محور بود که اراده مردم به تدریج منجر به تصمیم برای کاهش جمعیت شد. در چین و هند که متأثر از سیاست‌های بانک جهانی بودند منجر به توسعه زیرساخت‌های رادیولوژی، عکس‌برداری و سقط‌جنین‌های اجباری شد که تبعات سنگین بسیاری برای زنان آن جوامع داشت.
بحث دیگر هدفمندی یارانه‌هاست. در افکار عمومی هدفمندی یارانه‌ها اینگونه تحلیل شد که دولت پولی را از ثروتمندان میگیرد و به فقرا می‌دهد در صورتی که این فرایند برعکس است و امکانات توزیع آن بسیار نابرابر است و تأثیر آن در ضریب جینی است. در سال ۱۳۹۰ پایین‌ترین ضریب جینی ۱۷ سال گذشته ایران را شاهد هستیم که همان سالی است که یارانه‌ها داده شد. ضریب جینی شاخص نابرابری را اندازهگیری میکند. در ایران طی ۲۰ سال گذشته، زمانی که هدفمندی یارانه‌ها آغاز شد ضریب جینی به پایین‌ترین نقطه آمد و با جهش قیمت دلار رو به بالا رفت. ولی این چیزی بود که در زندگی فقرا تأثیر داشت. این هم فضایی است که در اخلاق توسعه می‌توان آن را به بحث گذاشت. دو اتفاق دیگر هم افتاد. در هدفمندی یارانه‌ها تمام یارانه بگیران حساب بانکی داشتند. یکی از دوستان که این موضوع را در دانشگاه هاروارد ارائه می‌داد میگفت سوال اصلی سیاست‌گذاری امریکا این بود که ما جمعیتی میلیونی داریم که هر کاری می‌کنیم حساب بانکی باز نمی‌کنند شما چطور توانستید برای این همه آدم حساب بانکی باز کنید. این چیزی است که آنها درگیر آن هستند اما در اینجا به دلیل زمینه‌هایی که وجود دارد به سرعت صف افتتاح حساب‌های بانکی کل میگیرد. دوم اینکه ما شبکه توزیع منحصر به فردی داریم. شبکه توزیع ناشی از کمیته امداد و بهزیستی هر چند که ؟ اما به هر حال شبکه توزیعی هستند دسترسی به فقرا را برای دولت در جهت ارتقای آنها تسهیل میکند. احتمالاً این شبکه توزیع بتواند در سیاست اخلاق توسعه بسیار ثمربخش باشد.
پرسش و پاسخ:
پرسش: آقای دکتر شما در نظریه‌های توسعه، تاریخ تحول نظریه توسعه را که مطرح کردید، نظریه نوسازی، نظریه‌های رشد، نظریه نیازهای اساسی و نظریه توسعه انسانی. مباحثی که تحت عنوان شادکامی مطرح می‌شود بعد از توسعه انسانی قرار می‌دهید یا در ذیل توسعه انسانی قرار می‌دهید؟
پاسخ: جواب حقیقی من این است که نمی‌دانم. ولی اینها مجادلاتی هستند که قطعاً از دهه ۹۰ به بعد به وجود آمده‌اند. اگر بخواهیم بگوییم خروجی آن چه می‌شود باید گفت خروجی آن حتماً توسعه انسانی می‌شود. اما احتمالاً رانه‌ها ورگه‌هایی دارد که موفق نشده است چون اصل این است که تبدیل اینها به شاخصهای قابل لمس برای ساخته‌ای بینالمللی مسئلهای بسیار کلیدی است. مثلاً بعد از شاخص توسعه انسانی، شاخص دیگری آمده است به نام شاخص پیشرفت اجتماعی که در سال ۲۰۱۱ در ۷-۸ کشور هم مورد آزمون قرار گرفت. در این شاخص، وزن شادکامی بسیار پررنگ‌تر است. اینها نظریاتی هستند که از دهه ۹۰ رشد کردند اما غالب و گسترده؟ نشدند. اما می‌توان گفت از سال ۲۰۰۰ به بعد توجه برای کمّی کردن شاخص توسعه انسانی بسیار بیشتر شده است.
پرسش: می‌خواستم بدانم آیا موافق هستید خودتان سمپاد باشید یا نه؟
پاسخ: بله موافقم.
پرسش: مولفهای مطرح کردید و گفتید اتفاقات دی ماه ۱۳۹۶ در بخش‌هایی بود که بحران آب وجود داشت و بعد مهاجرت صورت گرفته است؟
پاسخ: بله
پرسش: حس می‌کنم مجموعه بحث اخلاق توسعه را اینطور مطرح کردید که بخش‌هایی وجود دارد که ما با آن به لبه‌های تیز توسعه می‌رسیم که به نظر من خیلی خون‌بار هم هستند، در آن بخش‌ها باید اخلاق توسعه را به کار بگیریم؟
پاسخ: نه. در آن بخش‌ها حس‌گرهای انسانی بسیار راحت‌تر میتواند آن را درک کند. هم به عنوان نظریه هم به عنوان دیسیپلین، هم به عنوان بینارشتهای ادعا وجود دارد. از این دیدگاه هم ؟ است که بتوانیم از طریق آن بقیه ابزارهای توسعه را متر کنیم اما خودش حرف برای گفتن دارد. هم در ایدههای توسعه، هم در نظریات توسعه و هم در برنامههای توسعه.
پرسش: شما فرمودید که توسعه باعث از بین رفتن محیط زیست می‌شود و نمی‌توانیم این دو را با هم جمع کنیم. بنابراین راه حل چیست؟
پاسخ: گفتن این حرف که توسعه باعث از بین رفتن محیط زیست می‌شود بسیار رادیکال است اما حتماً تبعات محیط زیستی دارد. بحث این است که برخی محیط زیستگرایان به ادبیات ضد توسعه یا پسا توسعه می‌رسند. در نهایت شما باید انتخاب کنید و تبعات آن را بپذیرید. اینکه من یک نظریه بدیلی بدهم که هیچ هزینهای؟ برای عرصه عمومی یا محیط زیست نداشته باشد بسیار ایدهآلیستی و الهیاتی است. آنچه که در عمل رخ می‌دهد قطعاً تبعات دارد. آن چه که مهم است فهم و پذیرش این تبعات است.
پرسش: شما بحث نظریات توسعه را که مطرح می‌کنید آن انتقاد که به نظریات خطی داشتید، همینجا را هم مشاهده کنید ؟ هم خطی است یعنی شما می‌خواهید یک سیر ترقی را هم ببینید. دیگر اینکه نقاط مثبت نظریات قبلی را اشاره نکردید و بیشتر نقد کردید. آنها را در یک بستر اجتماعی – سیاسی خاصی مطرح شدند که مزایایی داشتند. دیگری آن بحثی است که راجع به ایران داشتید برای من مبهم است یعنی بحث انتخابات و یادگیری اجتماعی که هم نهاد ناظر می‌خواهد بازیگران را حذف کند هم بازیگران می‌خواهند نهاد ناظر را حذف کنند و اشاره کردید به صحبت‌های آقای جنتی که اکنون نقطه تعادلی در حال شکل گرفتن است.
پاسخ: فهم این جنس یادگیریهای اجتماعی هم طولانی است. ممکن است در دو طرف طیف این مسئله جای نگیرد ولی قطعاً بازیگران میانی را متأثر میکند و حتماً این اتفاق میافتد که طراحی‌ها را عوض میکند. خروجی نگرش لیستی حتماً ما را به این سمت می‌برد که احتمالاً قانون بعدی انتخابات قانونی باشد که مولفههای لیستی در آن لحاظ شود. این به نظر من یک پیشرفت است. جنس فرایندهای فردگرایانه و توده‌ای با جنس فرایندهای منسجم سیاسی برای انتخابات قطعاً یک لایه پایینتر است. ولی این یادگیری اجتماعی از آنجایی بیرون آمد که اراده سیاسی منجر به حذف افرادی که شد که مشکوک؟ بودند و یک جریان سیاسی را وادار کرد که بگوید من نمی‌توانم این آدم‌ها را در یک مدت کوتاه به جامعه مخاطبم بشناسانم بلکه باید بر روی لیست تاکید کنم. اگر آن کنش نبود قطعاً این واکنش هم نبود که خروجی این فرایند، یادگیری لیستی می‌شود. ما شاید در ادبیات جامعه‌شناسی سیاسی چند سال است درباره عوامل اینکه چرا احزاب سیاسی در ایران شکل نمی‌گیرند صحبت کنیم ولی آن چیزی که حزب را شکل می‌دهد این کنش‌ها و این جنس یادگیری‌هاست نه مطالعات جامعه‌شناسی یا قوانین احزاب. شما وقتی بخش محذوف پیش‌نویس طرح انتخابات را با سناریوی استانی شدن انتخابات می‌خوانید در نهایت می‌فهمید این اراده رایج؟ مجلس است که بگوید من نمی‌توانم با این افراد کار کنم و کسانی که از یک سطحی بالاتر می‌آیند را شورای نگهبان حذف میکند. پس به یک ایده‌ای می‌رسد که به نظر ایده بسیار دوری است ولی در آخر ایده‌ای متعالی است یعنی یک گام به جلو میرود.
در بحث تاریخ تحولات نظریات توسعه من نمی‌خواستم نقطه تمرکزم این باشد ولی همینطور است که خطی می‌بینم به این معنا که آنها در حال اصلاح خود هستند. نظریات رشد بر گرده نظریات مدرنیزاسیون سوار می‌شود و نظریات نیازهای اساسی هم بر گرده نظریات رشد سوار می‌شود، توسعه انسانی هم بر دوش نظرات نیازهای اساسی سوار می‌شود. همه آنها هم ؟ کمّی سازی و شاخص سازی را می‌پذیرند ولی هیچ کدام از آن عدول نمی‌کنند بلکه فقط خود را اصلاح می‌کنند. اگر نظر شما این است که من در سیر تطور توسعه یک تعالی می‌بینم،بله همینطور است.
بحث بعدی این است که این حرف که من نکات مثبت را ندیدم، درست است چون نقطه اتکا من این مسئله نبود. اما اشاره هم کردم که گریزی از آن نبود و ما واقعاً نمی‌توانستیم گام اول خود را توسعه انسانی قرار دهیم بلکه گام اول ما باید همان نظریه رشد می‌بود. ما از پنجره ۲۰۲۰، ۱۹۵۰ را تحلیل می‌کنیم. ولی اگر ارزش داوری داشته باشیم میبینیم که گریزی از آن نبود. در دهه ۱۹۳۰در گزارشی از یکی از ایالت‌های امریکا که مبنای گزارش‌های بینالمللی می‌شود میبینیم وقتی رشد را تفسیر میکند اشاره میکند به اینکه این نظریات رشد ایراد دارند.
پرسش: هر کدام از این نظریاتی که شما مطرح کردید آیا سیر تطوری نداشتند. یعنی آنها به موازات هم تلاش داشتند آنچه را متناسب با شرایط جدید است بازسازی و نوسازی کنند یا اینکه نظریات آخر حلقه تکامل‌یافته آن نظریات اولیه است.
پاسخ: این سوال، سوال بسیار دقیقی است و جواب دادن به آن تامل می‌خواهد اما به طور غیر دقیق می‌توانم بگویم که قطعاً همه این نظریات به صورت موازی ریشههایی داشتند. قطعاً رگه‌هایی بود که به تعالی انسان توجه میکرد. اما ؟ آن را می‌توانیم به صورت کلی ببینیم نه موردی.
اینکه در انتخابات حکومتی و نه انتخابات محلی چه اتفاقی میافتد به نظرم به خیلی جای کار داریم. اگر نهاد انتخابات را ما باید به شکل یک نهاد اجتماعی ببینیم نه یک نهاد سیاسی و اگر به شکل یک اسبی ببینیم که همه از آن استفاده می‌کنند تا به مقصد برسند، هیچکس تیماردار این اسب نیست. مهم‌ترین چالش ما همین است. مهم‌ترین گلوگاه ساخت سیاسی ما هم همین است که این اسب رو احتضار است و کسی به داد او نمی‌رسد.
پرسش: می‌خواستم بدانم نظر شما درباره ارتباط بین اخلاق توسعه و فساد چیست؟
پاسخ: جواب نزدیک این است که این دو قطعاً با هم چالش دارند. در همان فرایندهای توسعه‌های مدرن و توسعه‌های رشد مبنا، فساد مسئله است. طبق یک آمار، چین ۳۸۵ میلیاردر دارد، بیش از ۶۰ نفر از این افراد فعالین سیاسی هستند. مبلغ سرمایه کسانی که در مجلس چین حضور دارند بالای صد میلیارد دلار بود ولی این مبلغ در کنگره و سنای امریکا یک و نیم میلیارد دلار است. یعنی مبلغ سرمایه آدم‌هایی که در یک نهادی به نام مجلس هستند. در این پژوهش گفته شد مدل توسعه چینی که مد نظر ماست در دلش چنین فسادهای وجود دارد.
دیگر مدلهای توسعه هم با فساد مسئله دارند فقط بحثشان این است که حتماً منعطفتر برخورد می‌کنند. در آنجایی که این مسئله بارز می‌شود، مکانیزم شکاف فقر است یعنی در بین دهک درآمد بالا و دهک درآمدی پایین خودش را با مقوله نابرابری نشان می‌دهد. یعنی اگر ما فساد را به مقوله نابرابری ترجمه کنیم، ترجمهای بسیار غیر دقیق و مسئله دار است ولی می‌توانیم بگوییم حتماً پیامد فساد ایجاد نابرابری است اما لزوما نابرابری نشانه فساد نیست. در اخلاق توسعه مقوله نابرابری بسیار جدیتر از دیگر مقولات نظرات توسعه مورد توجه است.
پرسش: در ارتباط با سوالات آقای دکتر مرتضوی می‌خواهم بگویم که بله شما خطی می‌بینید یعنی نظریات توسعه به صورت خطی و تکاملی دیده می‌شود.
پاسخ: اگر سوال دکتر مرتضوی این است باید بگویم نه، جواب من این نیست. من چیز دیگری برداشت کردم. مثلاً در کلاس‌های درس درباره پوزیتیویسم و رفتارگرایی و بحث‌های علم آمریکایی به‌گونه‌ای صحبت می‌شود که گویی به محاق رفته‌اند و فلسفه قاره‌ای غالب شده است ولی در نهایت وقتی فاصله بگیریم میبینیم پیش از این ۹۵ درصد فضای علم را گرفته بودند امروز ۸۸-۹۰ درصد فضای علم را از آن خود کردهاند. کل ضربه‌ای که فلسفه قاره‌ای زده است این است که ۵ درصد رشدش را کوتاه کرده است و بعد آنها خودشان را بازطراحی و بازنگری کردند.
در توسعه هم همین است. وقتی شما ریشه‌های مبانی کلی توسعه را مثلاً در ؟ می‌بینید، می‌فهمید که ؟ اصلاً از بین نرفته است. اینطور نیست که بگوییم مثلاً فایده‌گرایی تا یک دوره‌ای بود و بعد از آن مکاتب دیگری آمدند. وقتی میگویید مکانیزم مطلوبیت‌گرایی در آخر به چنین جنسی می‌رسد که مثلاً توزیع منابع بد و یکنواخت می‌شود، استدلالی میکند که به نظرم استدلالی ریاضیاتی است. اتفاقاً وقتی بخواهیم منابع را بین یک طیف نامساوی تقسیم کنیم، بیشترین منابع به آنهایی می‌رسد که کمترین درآمد را دارند. یعنی توزیع ما عادلانه است. هم حرف جدید است و هم اثبات آن بسیار جدید است. واقعیت این است که ما نظریات نئورشد هم داریم. مثل این است که شما بگویید اقتصاد لیبرالیسم از بین رفته است و اجمالاً میدانم که نظریات اولیه رشد نظریات به محاق رفته‌ای نیستند. وقتی ما از توسعه اقتصادی بحث می‌کنیم که عمده وزن آن بر روی اقتصاد کمّی است همچنان یکی از نظرات رایج است.
پرسش: شما میزان گسترش و به کار بردن اخلاق توسعه را چطور می‌بینید. مثلاً مبنای برنامههای توسعه در آفریقا در یکی دو دهه اخیر با اخلاق توسعه چگونه است؟
پاسخ: این سوال بسیار سختی است به این لحاظ که به این راحتی نمی‌توان به آن جواب داد. اما راحت می‌توان گفت که همچنان شاخصهای رشد برجسته‌ترین شاخصهایی هستند که در همه نظریات توسعه از آن استفاده می‌شود. یعنی همچنان GDP و GMP و… برای میزان توسعهیافتگی توسط اندیشمندان و دانشگاهیان مد نظر قرار می‌گیرند. مثلاً امارتیاسن می‌گوید در ایالت کرالای هندوستان با وجودی که شاخص رشد توسعه‌اش بسیار پایین بوده اما به علت آموزش بالا میزان فقر یا میزان زاد و ولد به عنوان شاخص توسعهیافتگی و توسعه‌نیافتگی، بسیار راحت‌تر کنترل شد تا دیگر ایالت‌های هندوستان. اما قطعاً اینها جریان رایج نیستند. مثل این می‌ماند که شما بگویید مثلاً نظریات تفسیرگرایی و پساساختارگرایی رشد زیادی داشته‌اند. اینها واقعاً رشد کردهاند اما در مقابل نظریات رفتارگرایی آمریکایی امروز نتیجه بازی ۹ بر ۱ است هر چند قبلاً ۱۰ بر ۰ بود. اگر ما یک حوزه کوچک را در نظر بگیریم ممکن است که بگوییم خیلی موفقیت آمیز بودهاند و خوب کار کردهاند.
پرسش: در حوزه فلسفه هم امروز تحلیلی‌ها حالت تهاجمی دارند. هر چند زمانی عقب نشینی کرده بودند. مثلاً در جایی مثل آلمان به صورت بسیار جدی فلسفه قاره را به چالش می‌کشند. به همین ترتیب هم در سیاست هم در اقتصاد، میبینیم که نئولیبرالیسم در امریکا و ایران حاکم است و حتی در دنیا حاکم است. بنابراین رشدگرایان از این سه حوزه خارج نشده اند همانطور که تحلیلگرایان نشدند و همانطور که نئولیبرالیسم خارج نشده است.
پاسخ: اینها خود را بسیار اصلاح کردند و همدیگر را برای گفتگو و مواجهه به رسمیت شناختند. در فضای حمله و دفاعی که ما ترسیم کردیم، نحلههای توسعهای همدیگر را هم افزایی می‌کنند و فضای رقابت حذفی نیست. مثلاً رشدگرایان از بحث‌های اخلاق توسعه یاد می‌گیرند.
پرسش: در ارتباط با بحث‌های شما من فکر می‌کنم به ریاضیات توسعه در مقابل الهیات توسعه کم پرداخته شده است. یکی از مقومات اخلاق توسعهای تفاوت نگاه هم در انسان‌شناسی و… است. که به نظر من جا دارد کمی قبل از اینکه وارد کاربردشان شویم به آنها بپردازیم. چیزهایی را که فرمودید در همین راستا وجود دارد مثل مفاهیم اندیشه، جابه جایی اهداف … نوع تفکر و اندیشیدن و ریاضیاتی اندیشیدن مدرنیزه به نظرم جای بحث بیشتری دارد.
پرسش: در اسلایدی که نماش دادید نوشته‌اید که توسعه حتماً تبعات منفی دارد و ما باید نسبت به آنها آگاه باشیم و بپذیریم ولی اگر ما توسعه را بهبود زندگی تعریف می‌کنیم چگونه تا این حد راحت بپذیریم که توسعهای که به معنای بهبود زندگی است میتواند به محیط زیست آسیب بزند. اقتصاددانی هم در مورد توسعه بحث میکردند و بسیار راحت می‌گفتند اگر ما بخواهیم به عدالت اقتصادی برسیم چاره‌ای نداریم جز اینکه عدالت اقتصادی بعد از توسعه اقتصادی وجود داشته باشد. ولی من فکر می‌کنم باید استدلال‌های اخلاقی قوی‌تری در این مورد داشته باشیم که چگونه به محیط زیست آسیب بزنیم برای اینکه زندگی بهتری را فراهم کنیم.
پاسخ: بحث جدیای را مطرح کردید. چند سال پیش در منطقه ما یک خرس مرد یا اتفاق دیگری برایش افتاد که استاندار به آنجا آمد. پیرمردی در اینجا بود که به او گفت هزار نفر در اینجا مردند اما شما به اینجا نیامدید اما به خاطر مرگ خرس شما به اینجا آمدید. یعنی یک طنزی در آن نهفته است. فضاهای محیط زیستی واقعاً پر چالش هستند و شما باید انتخاب کنید. مثلاً بحث پالرموی پاریس بحث جدیای است. شاید ۸۰ درصد آلودگی زیستی ما متأثر از کشورهای توسعهیافته بوده است، یعنی هزینهای؟ بود که آنها برای توسعه خودشان داده‌اند و امروز برای اینکه هزینه بیشتر نشود جلو پیشرفت ما را می‌گیرند. پیشرفت به معنای مدرن شدن. واقعاً نمی‌شود توسعهای صورت بگیرد و به محیط زیست آسیب نزند. اگر این را نپذیریم در دام چالش بین گولت و محیط زیستگرایان میافتیم. اینکه میگویم باید بپذیریم به این معناست که باید بفهمیم و به توافق برسیم. ممکن است توافق بر سر این باشد که نه نمی‌خواهیم. امریکا از معاهده پاریس خارج شد. فرانسه با چالش مواجه است و ما هم تعهد دادهایم و به دلیل اوضاع تحریمی که با آن مواجه هستیم برای توسعه از بسیاری از شاخصها باید بگذریم. وقتی چین و آمریکا نپذیرند هیچ اتفاقی برای بهبود اوضاع محیط زیست نمی‌افتد و فقط جلو شما را می‌گیرند.
سوال خیلی واضح است؛ بین مرگ و میر آدم‌ها و مثلاً از بین رفتن گونه‌هایی که در حال انقراض هستند، کدام را باید انتخاب کرد؟ این سوال در حوزه فلسفه اخلاق است. اگر بین اقتصاددانی که می‌گوید توسعه پروژه است و تا زمانی که ما به توسعه نرسیم امکان صحبت از عدالت وجود ندارد و آن کسی که در محیط فلسفی نشسته است و این نابرابریها را متر میکند، گفتگویی شکل بگیرد احتمالاً تعادل بازی به هم می‌ریزد و اخلاق توسعه فضای بازی را باز میکند.
پرسش: گویی بین کار اخلاقی و غیر اخلاقی یک دوراهی را می‌بینید و راه سومی را در نظر نمی‌گیرید. مثلاً آن مثال کارت سوخت و قاچاق سوخت که مطرح کردید و گفتید اگر این کار را نکنند مواد مخدر وارد می‌کنند. به نظر من قطعاً راه سوم وجود دارد.
پاسخ: من برای تقریب به ذهن این دوراهی را مثال زدم.
پرسش: حدود ده سال پیش آمارتیاسن و دوستانش مطرح کردند که آیا واقعاً می‌شود GDP را جزو شاخصهای توسعه محسوب کرد یا نه. برای این منظور ادبیاتی را تولید کردند و در سال ۲۰۱۸ بحث‌های بیشتری را مطرح کردند. آنها به شدت مخالف این امر هستند و میگویند GDP باید از شاخصهای توسعه حذف شود. بنابراین مولفههای بیشتری را اضافه کردند. البته این بحث نافی حرف شما در مورد تعامل و هم افزایی بین این نظریات نیست.
نکته دیگر این است که همیشه بین دنیای نظر و عمل فاصله‌ها بوده است به علاوه اینکه دیدگاه‌های توسعه منافع برخی را افزایش دهد و منافع برخی دیگر را محدود میکند. به خصوص که در حوزه اقتصادی منافع کوتاه مدت و میان مدت ارجحیت دارد. اتفاقا این بحث به مسئله محیط زیست هم نزدیک است. فجایعی که پیش آمده است و مسئله گرم شدن زمین و… مسیر طولانی‌ای را پشت سر گذاشته تا بدین جا رسیده است. یک زمانی می‌گفتند بحث شمال و جنوب منتفی شده است اما دوباره میبینیم که بحث مهاجرت از جنوب به شمال بسیار جدی است و تبعاتی دارد که آن را کشورهای توسعهیافته نمی‌پذیرند. مثلاً راجع به تحریم‌ها تلاشی که اتحادیه اروپا میکند تا تحریم‌ها باعث وخیم‌تر شدن وضعیت اقتصادی ایران نشود، آنقدر که ما فکر می‌کنیم انسان دوستانه نیست. برآورد آنها این است که ممکن است جمعیتی بین ۱۲ تا ۱۵ میلیون ایرانی مهاجرت کنند و معمولاً این مهاجرت‌ها به سمت اروپا خواهد بود و اروپا آمادگی پذیرش این تعداد مهاجر را ندارد. می‌خواهم بگویم منافع خاص طبقات خاص یا کشورهای خاص همیشه میتواند در این مسائل درگیر شود. بعلاوه اینکه ایده‌ها و نظریه‌های جدید تا از مرحله نظریه به مرحله سیاست‌گذاری برسد، زمان‌بر است. بعضی وقت‌ها هم دولت‌ها نمی‌خواهند از توسعه عقب‌نشینی کنند ولی شرایط آنان را مجبور به این کار میکند. به نظرم این مسئله را هم باید در بستر تحولات و تعاملات در نظر داشت. با این همه من بیشتر با همان نظری که آقای دکتر مرتضوی، جنابعالی و دوستان دیگر مطرح می‌کنند بیشتر همدلی دارم که این نظریات هر کدام به موازات یکدیگر رشد کردند و به حیات خود ادامه دادند. حتی گاهی ممکن است متوقف شوند اما بار دیگر رشد کنند. منتها آن چه که به نظر من اهمیت دارد این است که این تحولات چطور میتواند بر فرآیندهای تصمیم‌گیری کلان در کشور تأثیر بگذارد. من فکر می‌کنم مهم این است که این راه باز شود. آسیب بزرگی که در نظام برنامهریزی توسعه کشور می‌بینم این است که این تعدد و تنوع دیدگاه‌ها درباره توسعه به رسمیت شناخته نمی‌شود. یک گروه میگویند آنچه که ما مطرح می‌کنیم توسعه است بقیه حرف‌ها اهمیت ندارد. مثل همه ساحت‌های دیگر پلورالیسم موجود در این زمینه باید پذیرفته شود. اگر این پلورالیسم پذیرفته شود بعد از آن گفته می‌شود حال چه کار باید کرد. مثلاً یه جای اینکه ما بخواهیم تحکمی و دستوری آمرانه از یک طرف عمل کنیم می‌توانیم به هم‌اندیشی رو بیاوریم. هم‌اندیشی هم شرایط و لوازمی می‌خواهد که باید دید مراکز مختلف قدرت چگونه زیر بار این قضیه خواهند رفت.
پرسش: در سازمان برنامه و بودجه همیشه این بحث‌ها مطرح است که ما برای توسعه از مدرنیزه کردن اقتصادمان شروع کردهایم تا به توسعه منابع انسانی برسیم. انباشت تقاضا در این زمینه شاید تا حدی توسعه را فلج کرده باشد. اینکه از اول توسعه را ما به نحوی شروع کردیم که توزیع جغرافیایی مناسبی نداشت، حاشیه نشینی ایجاد کرد و موجب بحران‌های اجتماعی شد، یک بحث است، بحث دیگر این است که ما با این انباشت تئوریها، برنامهریزی و سیاستها را فلج کردهایم. همه ما امروز توسعه منابع انسانی را می‌خواهیم. میدانیم اگر کشور را صنعتی نکنیم به رشد نخواهیم رسید، به مراحل بعدی هم نخواهیم رسید. طبیعتاً این انباشت در تقاضاهایی که تشدید شده، انسداد به وجود آورده است. آیا به نظر شما اگر ما مرحله اول یعنی صنعتی شدن را اجرایی نکنیم، به توسعه منابع انسانی خواهیم رسید؟
پاسخ: یکی از آن اتفاقاتی که میراثش برای ما در همین امروز هم مانده است، اقتدار بسیار بالای سازمان برنامه و بودجه در قبل و بعد از انقلاب تا دولت نهم بود. نکته دیگر اینکه ما دیگر سازمان برنامهریزی نداریم، سازمان برنامه و بودجه به سازمان توزیع بودجه تبدیل شده است. یعنی اصلاً برنامه‌ریزیای ندارد. ما امروز به لحاظ ساختاری هم دچار چنین چالشی هستیم. در دهه ۴۰ -۵۰ یا در دهه ۷۰ سازمان برنامه و بودجه به عنوان مغز متفکری بود که برنامهریزی میکرد. این اقتدار سازمان بعداً تبدیل به سوءاستفاده شد و عمل هم بعد از آن منحل شد. ما با چه استدلالی میگوییم که توسعه صنعتی بر دیگر توسعه‌ها مقدم است. با این استدلال که ما فرض می‌کنیم هر چقدر بیشتر زیرساخت‌های صنعتی ما توسعه پیدا کند، بهتر است اما در نهایت اینطور می‌شود که زیرساخت‌های صنعتی توسعه پیدا میکند و با چالشی مثل آلودگی هوا در تهران مواجه هستیم. دلیل آن این بود که صنعت را به جای اینکه در شرق تاسیس شود در غرب تاسیس شده است و جهت باد از غرب به شرق است اگر برعکس بود بعید بود آلودگی به این میزان بالا باشد. هر چقدر این سیاست‌های غلط توسعه پیدا کند بدتر است. اصل پذیرفتن اینکه گویا این عادتواره ذهنیای است که حتماً درست است، محل سوال است. منابع انسانی ما به صورت خط تولید است و بیشتر صنعتی سازی انسانهاست بنابراین هیچ اتفاقی در آن رخ نمی‌دهد. ده سالی است که با کمبود استاد مجرب هم مواجهیم. شاید سوال این باشد که توسعه منابع انسانی با مهارت بالا منجر به توسعه صنعتی خواهد شد. یعنی نقطه عزیمت حتماً نباید توسعه صنعتی باشد بلکه باید توسعه انسانی باشد که صنعت را راه بیندازد. این مسائل باید مورد گفتگو قرار گیرند.
پرسش: می‌خواستم کمی راجع به نسبت توسعه و ارزش و سنتها توضیح دهید. مثلاً غرب را میبینیم که توانسته‌اند حوزه معماری یا دیگر حوزه‌هایشان را حفظ کنند. مثلاً در انگلیس می‌بینید در طول ۳۰۰-۴۰۰ سال همان معماری وجود دارد اما ما بعد از انقلاب برای اینکه بگوییم رشد و توسعه پیداکرده‌ایم، معماری را تغییر دادهایم. ما تنها معماری‌مان را از دست دادهایم که مجلسی ساخته‌ایم که شبیه سازمان ملل است که می‌گوید ما هم سازمان مللی هستیم در ؟ جهانیان.
پرسش: سازمان برنامه و بودجه و سازمان امور استخدامی تا آنجایی من به یاد دارم هر دو از سیستم امریکا الگوبرداری شده است. در رابطه با بحثی که راجع به ابتهاج داشتید سوال من این است که آنها سازمان برنامه و بودجه را سیستماتیک بنا نهادند یا اینکه صرفاً عدهای از افراد زبده را به دور خود جمع کردند. امروز شاهد آن هستیم که معاون اول رئیس جمهور می‌گوید کسانی در سازمان برنامه و بودجه نفوذ دارند و برای خود بودجه تعریف می‌کنند. تحول سازمان برنامه و بودجه یا تاسیس آن و تاثیر ابتهاج بر آن چگونه بود.
پاسخ: فهمی که از سنت دارید بسیار فهم مدرنی است اما جامعه ما هم دیگر جامعهای سنتی نیست. مثلاً در مقوله برابری فرهنگی داریم که شدیداً متاثر از تفکر شیعهای است که همیشه معترض بوده و به طور کلی نابرابری را نمی‌پذیرد. هر توسعهای مبتنی بر ایجاد شکاف نابرابری منجر به مقاومت می‌شود. همین را با هند مقایسه کنید. کسی مثالی می‌زد و میگفت سفیری در هند دلش به حال خانوادهایی که در خیابان زندگی میکردند، سوخت. به آنها گفته بود از برق ساختمان ما انشعاب کنید اما آن خانواده گفته بود نه، شما آدم خوبی هستید اما من به زندگی با برق عادت خواهم کرد. سفیر بعدی که بیاید و به من برق ندهد برای من چندان مطلوب نیست. توسعهای که منجر به ایجاد نابرابری ملموس شود مقاومت سنگینی در آن وجود دارد.
سازمان برنامه از دیدگاه من واقعاً امریکایی بود. اولین شرکت مشاوره هم که میآید امریکایی است که موفقیت و همکاری بسیار خوبی با سازمان برنامه و بودجه داشتند. این سازمان تا به آخر زیر بار بوروکراسی هم نرفت و پذیرفته بودند که در دو حوزه نظامی‌گری و نفت متعرض به شاه نشوند چون تا قبل از ابتهاج متعرض میشدند. به نظرم در سیر تطور سازمان‌های ساختاری، یکی از جدی‌ترین و قوی‌ترین سازمان‌هایی که داشتیم سازمان برنامه و بودجه بود که آنقدرها هم وارداتی نبود. از ۱۳۰۳ تا ۱۳۲۶ سازمان موقت برنامه شکل میگیرد یعنی در حدود ۱۳ سال ایده برنامه وجود داشت تا به نهاد تبدیل شد.
