ما دچار نوعی اوتیسم فرهنگی شده­‌ایم

مهندس سید محمد بهشتی:

حدود یک سالی از ریاست جمهوری آقای خاتمی گذشته بود که وقت ملاقات گرفتم و ایشان را دیدم. گفتند نامه­ای دارید؟ گفتم نه. گفتند پس برای چه آمده­اید؟ گفتم طی این مدت در سازمان میراث فرهنگی چیزهایی بر من روشن شد که گفتم شما به عنوان رئیس جمهور مملکت باید مطلع باشید. آن زمان حالت من همچو مارکوپولو بود که از سفر چین بازگشته و نزد حاکم ونیز آمده است. گفتم می­خواهم توضیح بدهم که از منظر میراث فرهنگی، ایران کجاست. جلسه‌ای که قرار بود کوتاه باشد یکی دو ساعت طول کشید و کوشیدم بسیار خلاصه برایشان موضوع را روشن کنم. در نهایت آقای خاتمی گفتند این طور که شما می­گویید یعنی که همه کارهایی که ما در کشور کرده‌ایم و می­کنیم ضدتوسعه است. گفتم اتفاقا می­خواستم همین نکته را متوجه شوید. یعنی ما بدون اینکه متوجه باشیم در چه زمینه‌­ای اقدام می‌کنیم از توسعه سخن می‌گوییم و برای تمام برنامه­‌های توسعه هفتاد سال گذشته علی‌­السویه بوده است که در چه متنی اجرا خواهد شد.

عرایض امروز بنده معطوف به این متن است؛ این متن چیست و اهمیت آن در کجاست. چیزی که مخصوصا در نظام آموزشی ما نسبت به آن پرهیز و امتناع وجود دارد. در دوره جدید پدیده‌ای موهوم تحت عنوان علم وارد کشور شده که امری مستقل تلقی می‌شود و به زمینه ما هیچ کاری ندارد؛ مثلاً آب در ۱۰۰ درجه می­جوشد و دیگر کاری به محیط آن ندارد. این تصور نه تنها صحیح نیست بلکه بدتر آنکه باورمان شده اگر این علم را در اختیار داشته باشیم همه مشکلاتمان حل خواهد شد.

به طور کلی نظام آموزشی ما از همان پیش دبستانی به نحوی برنامه­ریزی شده است که به تمثیل می‌توان گفت ما دچار نوعی اوتیسم فرهنگی شده­ایم. در نتیجه موشک نقطه‌زن ما دقیقا به هدف می­خورد ولی بلد نیستیم یک پراید را درست بسازیم. ما نمی­توانیم جاده­ای درست کنیم که با مختصات سرزمینمان تناسب داشته باشد و هزاران مشکل از این دست. به همین ترتیب به نظرم بزرگترین گرفتاری ما در بحث توسعه این نیست که چه الگویی را اتخاذ می­کنیم. گرفتاری جای دیگری است.

وقتی ما در متون گذشته خود جستجو می­کنیم مثلاً در آموزه‌های پیش از اسلام با اصطلاحی به نام اشه یعنی راستی مواجه هستیم. این مفهوم از منظر توسعه یعنی نظمی بر کل این هستی حاکم است و در هر کاری پیش از همه باید تابع این نظم بود. این همان مسئله‌ای است که بعدها در دوران اسلامی با تعبیر صراط مستقیم بیان شد. در مقابل اشه ما اصطلاح دروغ را داریم. امروز دروغ را فقط به گفتن ناراست تنزل داده­ایم در صورتی که منظور هر گفتار و کرداری است که خلاف نظم حاکم بر هستی باشد.

حال نظم حاکم بر هستی یعنی چه؟ یعنی هر چیزی جایی دارد. یعنی ما می­دانیم که وقتی هر چیز در جای خود قرار می‌گیرد، عدل می‌شود. نقطه مقابل عدل، ظلم است. دروغ، معادل ظلم است. ظلم با ظلمت نسبتی مستقیم دارد و عدل با روشنایی. وقتی هر چیز از جای خودش خارج می­شود، محیط هم تاریک می‌گردد. به دنبال آن دیگر نمی­توانیم ببینیم در چه محیطی تصمیم­گیری می­کنیم.

در متون اسلامی جمله­ای بارها تکرار شده: آبادانی موکول به عدل و عمارت است. برقراری عدل بر عهده ملک یا پادشاه است؛ یعنی او باید تابع اشه یا صراط مستقیم باشد. مثلاً در شاهنامه می­بینید اولین کاری که فریدون بعد از فرود ضحاک می‌کند این است که هر چیز را در جای خود قرار می­دهد. در همان حال عمارت را که می‌توان معادل توسعه گرفت، فقط زمانی که مبتنی بر عدل باشد، می‌توان منجر به آبادانی دانست.

اما جای هر چیزی کجاست؟ به عنوان مثال خدمتتان عرض می­کنم که چند ماهی است عضو شورای تلفیق طرح آمایش سرزمین هستم. گروه­های مختلفی که همه هم به اصطلاح علامه رشته خودشان هستند، راجع به موضوعات گوناگون مثل آب، صنعت، محیط زیست و… گزارش­هایی عرضه می‌کنند. هر بار که در جلسات گزارش آنان شرکت می‌کنم می‌بینم وضعیت کشور از همه لحاظ به صورتی آشکار فجیع است. یعنی از مرحله بحرانی هم عبور کرده‌ایم. عمده دلیلی که بنده برای این وضع قانع‌کننده می‌یابم این است: امتناع از زمینه. طرح توسعه در کشور به شکل عملیاتی از سال ۱۳۳۵ شروع شد. به دلیل اینکه درآمد نفتی ما از سال ۱۳۳۵ به یکباره چنان افزایش یافت که بسیاری از رویاهای ما امکان تحقق پیدا کرد. از سال ۱۳۳۵ تا امروز هم جهتی که برای توسعه طی شده با کل تاریخ ایران مخالف است.

تا سال ۱۳۳۵ پراکندگی جمعیت در کشور کاملاً متناسب با ظرفیت­های سرزمین بود. جمعیت کمتر بود اما توزیع آن موزون بود. نقطه مستعد زیستی وجود نداشت که جمعیتی در آن مستقر نباشد. اما از سال ۱۳۳۵ به بعد تقریباً نیمی از روستاها متروک شد؛ با وجود اینکه تکنولوژی جدید می‌توانست در نقاط بیشتری ما را قادر به از قوه به فعل در آوردن ظرفیت­های زیستی­ کند. از تمام زیستگاه‌هایی که کمی آب و زمین قابل کشت صرف­نظر شد. یا در موضوعی حیاتی مثل آب، طی شش دهه مصرف خانگی از یک سوم میانگین جهانی به سه برابر جهش کرد. در هر موضوعی که نظر بیاندازید فجایعی مشابه مشاهده می‌کنید. همه این مشکلات عمدتاً به عدم توجه به زمینه مربوط می­شود.

ما در اساطیر ایرانی دو شخصیت داریم به نام هوشنگ و ویگرد که برادر هستند. از منابع چنین برمی‌آید که ماموریت هوشنگ معطوف به عدل است تا با قدرت خود هر چیز را در جای خود قرار دهد و ویگرد بتواند عمران و در پی آن آبادانی را پیش ببرد. در تاریخ ما هم اغلب سلاطین و پادشاهان موثر شخصیت هوشنگی داشته‌اند و همانها معمولا وزرای برجسته‌ای داشته‌اند که ویگرد قلمداد می­شوند؛ مثل خواجه نظام­الملک برای سلطان ملکشاه سلجوقی هوشنگ است. همچنین در نظام اجتماعی مثلا پدر، هوشنگ است و مادر، ویگرد. در مقیاس سرزمین، عشایر هوشنگ و یکجانشینان­، ویگرد هستند.

همیشه باید یک نسبت موزونی بین ویگرد و هوشنگ وجود داشته باشد تا تعادل در کشور برقرار باشد. اگر فرض کنیم که هوشنگ مثل خار است و ویگرد مثل گل، هر زمانی که ما گلی خاردار داشته‌ایم، یک دوره درخشان تمدنی رقم خورده است. هر زمانی که خار گل نداشته اوضاع خراب شده. یا هر زمان که خار گل نداشته هم به همین ترتیب؛ مثلاً شاه سلطان­ حسین صفوی مثل گلی است که خار ندارد. معمولا آخر سلسله­های حکومتی با گل­هایی ختم می‌شود که خار ندارند اما ابتدای سلسله­ها با خارهای بزرگی مواجه هستیم که گل‌های ریزی دارند و به مرور تناسب آنها به تعادل می‌رسد.

یک نکته دیگر که باید همینجا اضافه کنم این است که وقتی می­گویم عدل به مثابه هر چیزی در جای خود، این مفهوم جا با جا فرق می‌کند. مثلاً وقتی در اروپا از عدل صحبت می­شود، از آنجا که مفهوم جا، چیز، و خود محتوای متفاوتی با آنچه ما درک می‌کنیم دارد، معنای عدل هم فرق می­کند. عدل در ایران با عدل در اروپا و چین و آفریقای مرکزی بسیار متفاوت است. در اروپا محور تعیین جای هر چیز، «من» است؛ خیلی پوست کنده یعنی آنکه در موازنه قوا دست بالا را دارد. همو که ضامن قانون است و بوسیله آن قانون عدل معنا و عدالت جاری می‌شود. به محض اینکه موازنه قوا بر هم بخورد، عدل محتوی دیگری می‌یابد. به عبارت دیگر عدل یک امر اعتباری است. در صورتی که در محیطی مثل ایران عدل یک امر اعتباری نیست. هر چیزی فارغ از «من» جایی دارد و مهم‌ترین وظیفه من این است که جای آنرا به جا بیاورم. به همین دلیل نسبت مقرر برای قرار گرفتن چیزها، صلح است؛ یعنی اجزایی که در کنار هم قرار می­گیرند و جایی پیدا می­کنند، نسبتشان با هم دیگر نسبت همراه با صلح است. در مورد صلح هم این گرفتاری وجود دارد که در هر محیطی تعریفش فرق می­کند. در محیط اروپا صلح یعنی حسن همجواری. در صورتیکه در زمینه ما، صلح مثل نسبت دست من با کتف من می­ماند؛ یعنی در اثر انس و الفت یگانه شدن.

حال باید کمی راجع به زمینه توضیح دهم. بسیاری گفته­اند و می‌گویند که سرزمین ایران یک امر اعتباری است و ما واقعیتی به اسم ایران نداریم. البته امروزه بسیاری کشورها مانند بلژیک همین وضع را دارند. اما اشتباه است که ایران را در زمره آنها بدانیم. در دنیا تعداد معدودی کشور وجود دارد که بر روی کاغذ، کشور نشده‌اند. اگر به نقشه­هایی که قلمروی سیاسی را از دوره هخامنشی تا امروز نشان می‌دهد، نگاه کنید، می­بینید که از ۲۵۰۰ سال جمعا ۱۵۰ سال نمی‌شود که این گربه نشسته جزء ایران نباشد. ما در تمام خطوط مرزی فعلی فقط دو قطعه ناچیز را می‌شناسیم که اعتباری و تصنعی باشد؛ یکی نزدیک زابل است و یکی در خوزستان.

ایران به لحاظ رفتار ژئوتکنیک، یک واحد طبیعی است. کره زمین از صفحاتی تشکیل شده که حرکت می­کنند. شبه جزیره عربستان خلاف جهت عقربه-های ساعت به صفحه فلات ایران فشار می­آورد. این فشار سالی ۲۳ میلیمتر ایران را فشرده‌تر می­کند. از شرق و شمال هم ایران تحت فشار است. از سوی هندوستان کوه‌های پامیر و هندوکش، و از سوی اوراسیا کوه­های قفقاز و البرز را پدید آورده. تمام توپوگرافی ایران ناشی از قرار گرفتن بین این سه فشار است که خود بخشی از کمربند کوهستانی آلپ – هیمالیا است. از سوی دیگر ایران بر روی کمربند بیابانی جهان قرار دارد. کمربندی که از غرب تا شرق سرتاسر زمین را درمی‌نوردد.

قرار گرفتن ایران بر روی این تقاطع وضعیت عجیب و خاصی را برای ایران به وجود آورده است. یعنی ایران به یک سرزمین پویا و بی­قرار تبدیل شده است و همین لبه نازک بی‌قراری امکان زیست تمدنی را پدید آورده است. چنانکه وقتی عکس­های ماهواره­ای را نگاه کنید در نقاطی که بیابانی هستند یا نقاطی که کوهستانی هستند، خالی از سکنه­اند. اما تمام شهرهای اصلی و نقاط پرجمعیت بر روی فصل مشترک آن دو واقع شده‌اند. این موضوع که اطلس نقاط زلزله­خیز و سیل­خیز ایران با اطلس تراکم جمعیت منطبق است، نکته بسیار حیاتی در فهم ماهیت این سرزمین است. معنی این انطباق آن است که هر کجا زلزله­خیزتر و سیل­خیزتر، میزبان جمعیتی بیشتر. حال آنکه در طول تاریخ و در تمام حوزه‌های تمدنی مثل اروپا و هند و چین و … اگر نقطه­ای سیل­خیز باشد، حتما خالی از آثار زیست تاریخی است. در صورتی که در اگر ایران سکونت در نقاط زلزله­خیز و سیل­خیز را ممنوع کنیم، فقط به شکل کوچ­روی و عشایری می­توان زندگی را ادامه داد.

یکی از خصوصیاتی که تقاطع و بی‌قراری در ایران ایجاد کرده این است که آنرا به سرزمین استعدادهای بالقوه مبدل ساخته است. به عبارت دیگر تقریبا هیچ چیز بالفعلی در ایران به عنوان منبع یا مانع زیست وجود ندارد. در صورتی که در محیط اروپا یا چین همه چیز بالفعل است. وقتی سرزمینی یکپارچه بالقوه باشد، باید انتظار داشت که بزرگترین هنر اهل این سرزمین هم باید از قوه به فعل در آوردن و بنابراین با همه موضوعات به مثابه امر بالقوه مواجه شدن، باشد. یکی از تبعاتش آن است که بر مسیر از قوه به فعل درآوردن، انتهایی متصور نیست. مثلاً در مورد بحث آب فقط بیرون کشیدن آب از دل زمین مسئله نیست بلکه باید خیال آب هم فتح شود و از قوه به فعل درآید.

از خصوصیات محیط­ بی‌قرار آن است که همیشه بین دو بحران بسیار شدید قرار دارد و همیشه فاصله میان کمترین و بیشترین حدود در بازه زمانی کمی بسیار زیاد است. به همین دلیل در هر موضوع باید همه ابعاد و حدودش را در نظر داشت. اگر ایرانی آدمی رند و منعطف و اهل مدارا است به این دلیل است که می‌خواهد در سرزمینی دوام بیاورد که باید فاصله زیاد کمترین تا بیشترین را دفعتا و غفلتا تحمل کند.

برای اینکه کسی بتواند این فاصله را تحمل کند، وجود صندوقخانه ضروری است. همه خانه­های ما روزگاری صندوقخانه داشت. مادربزرگ­ها همیشه می­دانستند باید برای روز مبادا چیزهایی را ذخیره کرد. این مثل هنوز زده می‌شود که «هر چیز که خار آید یک روز به کار آید».

شاید این موضوع امروز چیز بسیار بعیدی به نظر برسد یا از قوه به فعل در آوردن غیرعملی باشد. زیرا ما امروز شبیه به خودمان نمی‌اندیشیم. اغلب مثل اکثر سیاحان اروپایی فکر می‌کنیم که از زمان صفویه به ایران آمده‌اند و در گزارشاتشان نوشته‌اند: از شگفتی‌ها اینکه مردم در ایران زندگی می‌کنند. به نظر آنها و متاسفانه اکثر ما ایران سرزمینی غیر قابل زیست است و باید تعجب کرد از اینکه که ایرانیان چطور این سرزمین را برای زیستن انتخاب کرده­اند بنا به معیارهای کنونی که از اروپا منشا گرفته‌اند، فقط روی منابع بالفعل حساب باز می‌شود. اما در ایران منبع بالفعلی وجود نداشت. فقط از زمانی که تکنولوژی اجازه داد، یک منبع بالفعل برای اروپایی­ها در ایران یافت شد که باعث شد رفتار آنها و بعد ما با این سرزمین فرق کند؛ نفت. البته ما قبل از آن هم از نفت استفاده می‌کردیم ولی با آن به شکل بالقوه مواجه می­شدیم.

پیشینیان ما در این سرزمین به اعتبار همین نوع مواجهه با بی‌قراری، آنرا به مزیت‌های غیرقابل جایگزین تبدیل می‌کردند؛ مثل بادهای ۱۲۰ روزه سیستان که امروز آنرا فقط دردسر می‌پنداریم ولی مولف کتاب تاریخ سیستان می­گوید اهل سیستان باج خود را از باد هوا می­دهند. یعنی همه سال منتظر می‌ماندند که بادهای شنی۱۲۰ روزه آغاز شود تا به کمک آن آب از چاه بیرون بکشند، گندم آرد کنند و شن مزرعه را بروبند و … . یعنی از باد پرزحمت، رحمت بیرون کشیده بودند. در همه جای این سرزمین نگاه همینطور بوده است. اگر قنات نبود که مثلا یزد نمی­توانست به وجود آید. قنات محصول تشنگی است. به شکل نمادین می‌توان گفت بزرگترین سرمایه این سرزمین تشنگی بوده است. منظورم فقط عطش آب نیست. ما با هر چیز به مانند تشنه­ای که تا آب ننوشد سیراب نمی‌شود، برخورد می­کردیم.

اما این تشنگی چه آثاری برجای گذاشته است؟ مهم‌تر از همه اینکه بزرگترین هنر ملت ما از قوه به فعل درآوردن شده است. شاعری عالی‌ترین نحو از قوه به فعل در آوردن است و بیخود نیست که ایران سرزمین شعر است و بیشترین تولید ما، پرورش شاعر بوده است. البته وقتی می­گویم شاعر، نباید فقط حافظ و سعدی را به یاد بیاورید و لشکر کثیری که با عبارات موزون و مقفی شعر زبانی سروده‌اند. ما در نساجی هم شاعری می­کردیم. در سفالگری، معماری، علوم تجربی، کشاورزی، مدیریت سرزمینی، و حتی آشپزی هم شاعری می­کردیم. چیزی نبوده که ما تکلیف شاعری خود را انجام نداده باشیم. قرمه سبزی یک شعر است زیرا محصول از قوه به فعل در آوردن است و موضوع اصلی آن عطر و طمع است؛ نه فقط سیر کردن شکم یا رساندن به اندازه پروتئین و ویتامین.

تمام سرزمین­های اسلامی دارای مسجد هستند. ولی ما شعر مسجد را سروده‌ایم و با مسجد شیخ لطف الله و مسجد شاه اصفهان، شاعرانه­ترین مساجد عالم را پدید آورده‌ایم. شعر عبور از یک مانع طبیعی را با پل خواجو سرودیم. در حوزه صنعت هم شاعرانه عمل می‌کردیم. در جهان، فولاد جوهری را فقط در اصفهان تولید می‌کردند. فولاد جوهری، آن فولادی بود که لب خنجر و شمشیر را با آن می­ساختند که بسیار تیز و سخت بود. کل فولاد جوهری­ای که در طول سال در اصفهان تولید می­شد، شاید یک خروار هم نبود اما هیچ شمشیری هم در جهان اسلام نبود که خود را مستغنی از آن جوهر فولاد یا همان شعر فولاد بداند. بگذریم از آنکه اخیرا نسبت به این صفت شاعری غافل شده‌ایم و در دوره جدید فقط فولاد مبارکه درست می‌کنیم و خرمهره‌ساز صنعت فولاد شده‌ایم.

صنعت شاعرانه همان است که امروز به آن صنایع خلاق دانش محور می­گویند. محل اصلی معاش این سرزمین صنایع خلاق دانش محور بوده اما چنان غفلتی دامنگیرمان شده که به تقلید از چند نویسنده بیگانه اغلب در بحث­های نظری گفته می‌شود مردم ایران کشاورز و دامدار بوده‌اند. در صورتی که ایرانی‌ها از جمله معتبرترین و خلاق‌ترین و پیشتازترین صنعتگران و تجارت‌پیشگان بوده‌اند. گزارشی انگلیسی از دوره فتحعلی­شاه به ما می­گوید در انبارهای کاشان بیش از انبارهای منچستر پارچه ابریشمی وجود داشت؛ آن هم در زمانی که هند و چین مستعمره انگلیس و شهر منچستر بزرگترین تولید کننده صنعتی منسوجات بوده است. رجوعتان می‌دهم به کتابی به نام دفترچه کل جمع و خرج ممالک محروسه در ۱۳۰۴ قمری که انتشارات مجلس شورای اسلامی چندی پیش منتشر کرد. این کتاب در واقع تصحیح گزارش کل تفریق بودجه سال ۱۲۶۵ شمسی در دوره ناصری است. از جمله نکات جالبی که مطالعه آن بر ما آشکار می‌کند اینکه می­گوید سهم ایالات و ولایات در مداخل حکومت مرکزی چقدر بود و بررسی من نشان می‌دهد شهر کاشان ۵ درصد از درآمد خزانه را برعهده داشت. این رقم برای گیلان ۴درصد است. همین به تنهایی حکایت از آن می‌کند که کاشان به اتکای صنعتش، ارزش افزوده­ای بیش از گیلان حاصلخیز ایجاد می­کرد.

یک خصوصیت دیگر ایران این است که زیستگاه­هایش نقطه­ای هستند. ما سه الگوی پراکندگی زیستگاه داریم: پهنه­ای مثل دلتای نیل یا کل اروپا یا گیلان و مازندران که همه نقاطش قابل زیست است. دیگری الگوی نواری است که معمولاً در ساحل دریاها و رودخانه­های بزرگ شکل می­گیرد مثل حاشیه رودخانه نیل یا نوار ساحلی جنوب مدیترانه. اما در ایران زیستگاه­ها به شکل نقطه­ای هستند و با هم فاصله دارند. این الگوی نقطه­ای دارای اثراتی بر فرهنگ ایرانی است که من اسم یکی از مهمترین آنها را گذاشته­ام قائمیت به ذات. یعنی هر زیستگاهی باید می­توانست به تنهایی معمای زیستی خود را حل کند تا بقا یابد. در مرحله بعد اگر می‌خواست سفره زیستی خود را گسترش دهد ناگزیر از تعامل با دیگران بود. برای همین است که اولاً باید در شرایط بحرانی روی پای خود بایستد که به این صفت قائمیت به ذات می­گوییم، ثانیاً باید اهل تعامل با دیگران باشد که بتواند شبکه­های زیستی ایجاد کند. برای همین هم شما شاهد قائمیت به ذات در سلسله مراتبی از یک روستای کوچک تا کل سرزمین هستید. ما بسیار وقت­ها این امر را به عنوان تفرد تفسیر می­کنیم در صورتی که اینطور نیست بلکه باعث می­شود مثلاً در هر چیزی، حتی دفاع، منتظر دیگری نمانیم و با خلاقیت عمل کنیم.

در عین حال راه و جاده هم اهمیت فوق­العاده زیادی پیدا می­کند. ما نقاطی در ایران داریم که اگر راه را از تاریخشان حذف کنید، می‌بینید که دلیل موجودیتشان از بین می‌رود. به خاطر اینکه تامین منابع زیستی در آنجا بسیار سخت بود. اصلا تمام شهرهای مهم بر راه‌های مهم واقع شده‌اند و همه شهرهای بزرگ و اصلی بر محل تلاقی راه‌های معتبر واقعند. مثلاً چرا ری و سپس تهران پدید آمده است؟ در اینجا دو شاهراه اصلی کشور یعنی کریدور شرقی – غربی جنوب البرز و کریدور شرق زاگرس تقاطع کرده‌اند. منظور از راه هم فقط به منزله ترابری که امروز بر آن تاکید می‌شود، نیست. راه یعنی کریدور زندگی و فرهنگ. از طریق آن فقط کالا و انسان رد و بدل نمی­شود بلکه همه چیز منتقل می­شود.

ایران یک خصوصیت استثنایی دیگر دارد و آن هم این است که پل – چهارراه ارتباط شرق و غرب جهان است. این حرف شاید مکرر گفته شود اما به نظر من توجه کمی به تبعات آن شده است. این موضوع را با یک مثال خیالی بهتر می‌توان متوجه شد. اگر فرض کنیم دریای مازندران تا خلیج فارس ادامه پیدا می­کرد، آنگاه حتما تاریخ تمدن جهان طور دیگری رقم می‌خورد، و پوشش گیاهی و جانوری شرق و غرب جهان با هم تفاوت می­کرد. می­خواهم بگویم حتی انسان هم در سمت شرق چندان تکثیر نمی‌شد. درست است که دریانوردی ۵-۶ هزار سال قرمت دارد اما پانصد سال نمی‌شود که بشر می‌تواند از پهنه‌های وسیع آبی عبور کند. یعنی اگر جمعیتی می­خواست از غرب به شرق آسیا برود باید از بالای دریای خزر می­رفت. سفرنامه ابن فضلان را مطالعه کنید، ببینید تصور مردم سرزمین­های جنوبی و متمدن نسبت به آن مناطق چه بود. آنجا جزء دیار ظلمات و مقر یاجوج و ماجوج قلمداد می­شد. نقشه­های جغرافیایی تا قرن هفدهم بلااستثنا شکل دریای مازندران را غلط ترسیم کرده‌اند. یعنی معلوم است از آن بالا اطلاعات صحیحی وجود نداشته.

شرق و غرب جهان در فلات ایران است که با هم ارتباط برقرار می­کنند. به همین دلیل از ابتدای حیات بشر تا پیش از سده ۱۵ میلادی اندیشه هندی و چینی توسط ایرانی‌ها به اروپایی­ها معرفی شد و بالعکس. حتی بودیسم که در هند پدید آمد توسط ایرانی‌ها به چین و کره و ژاپن معرفی شد. یعنی ایران مفصل جهان می­شود. در موزه ملی شانگهای یک طبقه­ فقط به پول اختصاص داده شده است. چراکه قدیمی­ترین پول­های جهان از آن چین است. یک تالار آن فقط مختص نمایش پول­های خارجی است. از قدیمی­ترین آن که تقریباً متعلق به دوره اشکانی است تا به دوره تیموری فقط پول ایرانی وجود دارد. یعنی حدود ۱۷۰۰ سال، تجارت خارجی چین در انحصار ایرانیان بوده با وجود اینکه کالای چینی به دست اروپایی می­رسید و کالای اروپایی به دست چینی می­رسید؛ آن هم بدون اینکه اینها تصوری از هم داشته باشند.

سفرنامه مارکوپولو را بخوانید؛ آنجا که قوبلای خان با پدر و عموی مارکوپولو گفتگو می­کند، و پرسش‌هایی که درباره زندگی در اروپا می‌پرسد، انگار راجع به مریخی­ها سوال می­کند؛ مثلاً آنها ازدواج هم می­کنند؟ اروپا اسم یک کشور است؟ یک شاه دارد یا چند شاه دارد؟ و … از طرفی در دوره اشکانی گزارشی وجود دارد که می­گوید امپراتور چین عده­ای را به سوی غرب برای کاوش فرستاد. چون در اساطیر چین آمده که دریای غربی محل چین رویایی است. آنها وقتی به حدود قلمروی اشکانیان می‌رسند، درباره ماموریتشان کنجکاوی می‌شود و وقتی بر ایرانی‌ها معلوم می‌شود که آنها قصد رفتن به اروپا را دارند، به جایش به سوی خلیج فارس هدایت می‌شوند و در آن کرانه توضیحاتی می­دهند که وصف دریای مازندران است؛ می­گویند می­شود از این دریا عبور کرد ولی دریای بسیار سختی است. گاه تا یک سال و نیم طول می­کشد که با کشتی به آن طرف بروید ولی اگر همه چیز موافق باشد شاید سه ماهه موفق شوید برای همین آذوقه یک سال را در کشتی می­گذارند بعد همه وداع می­کنند با ناامیدی از اینکه دوباره برگردند زیرا اغلب مالیخولیا سراغشان می‌آید و خود را به دریا می‌سپارند و … هیئت چینی می‌ترسند و از همان راه باز می‌گردند و همین را به امپراتور خود گزارش می­کنند. جالب است که چینی­ها تا دوره تیموری یعنی تا زمانی که استعمارگران اروپایی به آنجا بروند به غرب خود می­گفتند خراسان. منظورم این است که موقعیت ایران عملاً تا ۶۰۰ سال پیش چنین موقعیتی بود.

اینجا یک بحث دیگری مطرح شود آن هم مفهوم جهان است. می­دانیم در اثر تحولاتی که در حوزه تکنولوژی و ارتباطات پدید آمده بحث جهانی شدن هم اهمیت پیدا کرده و به یک امر ناگزیر تبدیل شد. به موازات آن موضوع جهانی­سازی را هم داریم که می­خواهد از جهانی شدن برای کاسبی خود استفاده کند. جهانی شدن سفره بزرگی دارد که همه فرهنگ­ها می‌توانند دور آن بنشینند ولی جهانی­سازی آن را تبدیل به رویایی به نظر دست نیافتنی کرده تا تنها کمپانی­های بزرگ به مطامع خود دست پیدا کنند. ما با توجه به تجربه تاریخی خود می­توانیم یک اصطلاح دیگری به این دوگانه بیافزاییم و آن هم «جهانی بودن» است؛ آن هم به دلیل سابقه تاریخی ارتباطات جهانی ایران.

تا قبل از اینکه اروپاییان از اروپا خارج شوند جهان برایشان عبارت بود از اطراف مدیترانه. خارج از این جهان دیار ظلمات بود. اروپایی ها از باب تکلف نبود که افریقا، هند و چین را کشف کردند. بلکه چون این سرزمین‌ها در جهان آنها نبود، مواجهه با این‌ها را کشف نامیدند. همچنین در چین، واژه‌ای که برای خطاب سرزمین خود استفاده می‌کنند همان است که برای جهان هم به کار می‌برند. جهان چین خود چین است و خارج از آن دیار ظلمات. جهان هند حتی کوچک­تر از شبه قاره هند است. چراکه هندی­ها به شبه قاره نام ندادند بلکه این ایرانیان بودند که به آن هندوستان گفتند. اما وقتی به متون خود مراجعه کنیم می­بینیم که وقتی ما در ایران می­گفتیم جهان، درباره پهنه‌ای به گستره تقریبا سه قاره سخن می‌گفتیم. حکایت سعدی را به یاد بیاورید در فضیلت قناعت:

بازرگانی را شنیدم که صد و پنجاه شتر بار داشت و چهل بنده خدمتکار. شبی در جزیره کیش مرا به حجره خویش در آورد. همه شب نیارمید از سخنهای پریشان گفتن که: فلان انبازم به ترکستان و فلان بضاعت به هندوستان است و این قباله فلان زمین است و فلان چیز را فلان ضمین. گاه گفتی: خاطر اسکندریه دارم که هوایی خوش است. باز گفتی: نه! که دریای مغرب مشوش است. سعدیا! سفری دیگرم در پیش است، اگر آن کرده شود بقیت عمر خویش به گوشه بنشینم. گفتم: آن کدام سفر است؟ گفت: گوگرد پارسی خواهم بردن به چین که شنیدم قیمتی عظیم دارد و از آنجا کاسه چینی به روم آرم و دیبای رومی به هند و فولاد هندی به حلب و آبگینه حلبی به یمن و برد یمانی به پارس، و زآن پس ترک تجارت کنم و به دکانی بنشینم. انصاف از این ماخولیا چندان فرو گفت که بیش طاقت گفتنش نماند! گفت: ای سعدی! تو هم سخنی بگوی از آنها که دیده‌ای و شنیده. گفتم: آن شنیدستی که در اقصای غور / بارسالاری بیفتاد از ستور. گفت چشم تنگ دنیادوست را / یا قناعت پر کند یا خاک گور.

اگر شما در این سرزمین‌ها جستجو کنید ردپای تجار ایرانی را به فراوانی می­بیند. در دوره اشکانیان وقتی راجع به چین حرف می­زنند اینطور نیست که راجع به سرزمین غول­ها حرف بزنند. آنها خبر داشتند و کاملاً آشنا بودند و احساس غریبگی نمی­کردند. در صورتی که وقتی به متونی که تصور رومی‌ها یا اروپاییان قرون وسطی راجع به خارج از جهان خودشان رجوع می‌کنید، می‌بینید درباره مردم آنسوی فرات مثلاً می­گوید مردمی زندگی می‌کنند که گوش­هایشان تا پایشان می­آید، یک پا دارند، یک چشم دارند که آن هم وسط سینه­شان است. اولین پرتغالی­هایی که به سمت خند رفتند باور داشتند که یکی از مسیحیان قدیمی به آنجا رفته و سرزمین رویایی مسیحی را پدید آورده است. آنها به جستجوی او رفتند تا علیه مسلمین متحدی بیابند. سوالی که برای اروپایی‌ها تا سده شانزدهم بی‌پاسخ ماند این بود که آیا ختایی که مارکوپولو به آن سفر کرد با چینی که آنها بدان قدم گذاشته‌اند یکی است یا دو جا. حال آنکه حکایت سعدی مربوط است به ۱۰۰ سال پیش از سفرنامه مارکوپولو. پس ما می­توانیم اصطلاحی را به آن دوگانه بیافزاییم با عنوان جهانی بودن.

این مختصری که عرض کردم، بخشی از خصوصیات فرهنگ ایرانی است. حال ما در کدام یک از بحث­های توسعه­ای این موضوعات را مطرح کرده­ایم؟ آیا اصلا به آنها توجه داشته­ایم؟ در هفتاد سال اخیر برای توسعه کشور چه کرده‌ایم جز آنکه تا کمی پولدار شدیم، چاه عمیق حفر ­کنیم و به پمپ آب سوبسید دهیم، طوری که آب را از امری ماهیتاً دور از دسترس، سخت­یاب و گران قیمت به یک امر ارزان بی مقدار تبدیل ­کنیم. در این سال­ها، تا پیش از بحران خشکسالی اخیر، برای یافتن آب کافی بود سری به خیابان سعدی بزنید. تنها سوال سوداگران این بود که چند اینچ آب می­خواهید. همین. انگار نه انگار که تا پیش از تکنولوژی حفر چاه عمیق همه ایران معیار مالکیت بر زمین، سهم از آب قنات بود و مثلا مردم در خراسان، ابعاد زمین خود را با واحد فنجان اندازه می‌گرفتند. در هیچ نقطه­ای از ایران آب بدون مالکیت و ارزان نبود. در اردکان قناتی هست متعلق به زمانی قبل از پدید آمدن اردکان. یعنی به دلیل وجود آن قنات است که اردکان پدید آمده. پس بیش از ۱۴۰۰ سال قدمت دارد. هنوز آب در این قنات جریان دارد و سند مالکیت آن دارای هزار سهم است که عموماً هم خانم­ها هستند. آب آنقدر اهمیت داشت که سهم این قنات مهریه زنان بود. حال امروزه بارها این صحنه را در کوچه و خیابان می‌بینیم که افرادی با آب شلنگ برگ‌های پیاده‌رو را جارو می‌کنند.

ما نه تنها با آب بلکه تقریباً با همه سرمایه‌های سرزمین خود چنین رفتاری پیدا کرده‌ایم. من بسیار اوقات وقتی با دوستانی که در مقیاس­های مختلف در تدوین برنامه­های توسعه دخیلند، صحبت می‌کنم، از آنها می‌شنوم که نمی­گذارند برنامه­های توسعه ما همانطور که هست، اجرا شود. می­گویند هیچ یک از برنامه‌ها تا ۳۰ تا ۴۰ در صد بیشتر اجرا نشده است. اما خدا را شکر که بیش از این اجرا نشده است. چون این بلایی که ما بر سر سرزمینمان آوردیم بر اثر همین تغییر نگرش نسبت به توسعه است؛ یعنی به خاطر نوع رویکردی که کاری به بستر ندارد. ما فکر می­کنیم هر بلایی که بخواهیم می­توانیم سر هر چیزی بیاوریم. هر جا دوست داریم شهر بسازیم، هر کوهی را از سر راه برداریم، به اعتبار اینکه پول نفت داریم. مثلاً سرچشمه­های کارون را از کوهرنگ به یزد منتقل کرده­ایم و در آنجا کارخانه فولاد درست کرده­ایم. نتیجه اینکه در یزدی که همه با چه زحمتی به آب دست پیدا می‌کردند، یزدی را به کسی تبدیل کرده‌ایم که کارهای عجیب و غریب انجام می‌دهد.

به هر صورت خلاصه عرایض من این است که ما با این الگویی که رفتار کرده­ایم در طی این هفتاد سال همه چیز را از جای خودش خارج کرده­ایم. یعنی بیش از آنکه توسعه ایجاد کرده باشیم، ظلمت ایجاد کرده­ایم. کاری کرده­ایم که دیگر به جا آوردن کار سختی شده است. بادهای ۱۲۰ روزه سیستان یک فرصت است، کویر مرکزی و لوت یک فرصت است. اگر شما از این منظر نگاه کنید که هر چیزی را به جا آوریم آن وقت به گذشتگان خودمان حق می­دهیم. کهن­ترین سندی که راجع به توصیف ایران وجود دارد نامه تنسر در زمان اردشیر بابکان است. از نامه تنسر تا مشروطه همه از ایران ستایش کرد­ه­اند و از نظر آنها ایران بهترین سرزمین‌هاست. از مشروطه به بعد از نظر ما ایران بدترین سرزمین عالم است. ما در عدل خدا هم تردید کردیم. در صورتی که گذشتگان ما که به قربان ایران می­رفتند تنها فرهنگ در جهان بودند که هم چین را دیده بودند هم هند، اروپا و افریقا را و همچنان می­گفتند ایران بهترین سرزمین عالم است. اگر ما کویر لوت و مرکزی نداشتیم ایران یکپارچه نمی­ماند. هر قومی به ایران حمله کرده به این دو کویر که رسیده سرعتش کند شده است. آنقدر کند شده که این فرصت را فراهم کرده است تا از نقطه مقابل در برابرش ایستادگی کنند. چرا سامانیان، طاهریان و علویان در شرق ایرانند؟ چون اعراب از غرب حمله می­کنند. چر آل مظفر می­توانند در برابر مغولان ایستادگی کنند؟ چون آنها از شرق ایران آمده­اند. یعنی کویر مرکزی و لوت عامل یکپارچگی سرزمین ما بوده ولی ما اکنون به عنوان یک جای بیهوده از آن نام می­بریم. این تفکرات نشان می­دهد که ما این سرزمین را نمی­شناسیم. در اثر همین رفتارهاست که مثلاً در بحث صنعت این باور را پیدا می­کنیم که کشور ما صنعتی نبوده و نمی­تواند صنعتی شود. ما تا قبل از انقلاب صنعتی یکی از صنعتی­ترین کشورهای جهان بودیم. تا قبل از دوره فتحعلی­شاه در هیچ کجای جهان نمی­دانستند که مخمل چگونه تولید می­شود. در هر موزه­ای اگر مخمل دیدید، بدانید متعلق به کاشان است. پوپ در کتاب­هایش می­گوید اروپاییان این تلقی را داشتند که ایرانیان در نساجی فقط فوت و فن ندارند بلکه جادوگری هم دارند. یعنی خودشان می­گویند ما نمی­توانیم این کار را بکنیم. ما اهل این سرزمین را به جا نمی­آوریم. اما صنایعی که در قرن اخیر در ایران ایجاد شده است را نگاه کنید، می‌بینید که ما عمدتاً نقش اپراتوری در این صنعت داریم. من همیشه می­گویم تکنولوژی مثل قاطر می­ماند به شرطی که ما سوار قاطر شویم اما در دوره جدید قاطر سوار ما شده است. برای همین صرف توان و هزینه ما نتیجه ندارد. مثلاً کمترین تولید ارزش یک متر مکعب آب در جهان متعلق به ایران است. امروزه ایران رتبه یک را در مصرف سنگ در نمای ساختمان­ها دارد. چگونه است که از آغاز یکجا نشینی بشر تا ۱۰۰ سال پیش ما با وجود معادن غنی سنگ ساختمانی، هیچگاه در نمای ساختمان­های خود از سنگ استفاده نمی­کردیم. چرا در ایران این سوال پیش نمی­آید که چرا گذشتگان با وجود دسترسی آسان به سنگ، از آن در ساختمان جز در ازاره و شالوده استفاده نمی­کردند.

خلاصه این است که ما به تدریج ایران را به جایی تاریک تبدیل کرده­ایم. متاسفانه تاریکی‌ سریع پیش رفت اما روشن کردن مجدد چراغ‌ها بسیار زمانبر است؛ تا معلوم شود که چه بساطی درست کرده­ایم. می­دانید در اثر همین کارها بخش قابل توجهی از ایران تا قرن­ها غیر قابل زیست خواهد ماند؟ مناطقی که بر اثر برداشت بی­رویه آب­های زیر زمینی فرونشست کرده تقریبا قابل بازگشت نیست و دیگر آنجا نمی­تواند زیست‌گاه باشد. آرایش جمعیتی کشور به این دلیل به شدت تغییر خواهد کرد. هم اکنون در همدان شاهد هستید طی ۱۰ سال اخیر هفتاد هزار جمعیت از خوزستان به آنجا مهاجرت کرده است. قیمت ملک طی ۲ سال گذشته در خوانسار ۳ برابر شده است که نشان دهنده هجوم جمعیت است. اصفهانی­ها و خوزستانی­ها به شدت به گیلان مهاجرت می­کنند. یک سوم جمعیت مشهد حاشیه­نشینان مهاجر هستند و ۱۷۰۰ روستای جنوب خراسان تخلیه شده است. یعنی شما شاهد جا به جایی­های عظیم جمعیتی هستید. این اتفاقات نماینده آن هستند که ما در دوره معاصر هر چیزی را از جای خودش خارج کرده­ایم.

پرسش و پاسخ
پرسش: من فکر می­کردم شما راه حلی یا رویکردی برای توسعه ایرانی ارائه خواهید داد. توضیحات شما به عنوان نقد یا مرثیه­ای بر ویرانی ما بسیار جالب توجه بود ولی این سوال پیش می­آید که راه حل شما چیست؟ شاید تصور من اشتباه بود که راهبردی ارائه می­دهید که دیگر این دور تکرار نشود. ایران ۱۰۰ سال است که از انکشاف طبیعی خود بازمانده است. تمام آنچه که فرمودید پشتوانه و اسنادی است برای روشن شدن این موضوع که چگونه ایران توسعه طبیعی خود را در این صد سال با هجوم مدرنیته از دست داده است. اما اگر بخواهیم وارد این متن شویم سوال فراوان است. مثلا آیا عاشقانه به ایران نگاه نکردید؟ به این معنا که آیا سرزمینهای دیگری مخصوصاً در منطقه خاورمیانه نیست که همه این خصوصیات را داشته باشد؟ بنابراین جای بحث و فصح بسیار دارد.

پاسخ: تا زمانی که این موضوعات روشن نشود و تنمان نلرزد، راه حل­هایی که بخواهیم با عجله ارائه دهیم هیچ فایده­ای این ندارد.

پرسش: درست است ولی من نمی­دانم جنابعالی با مقوله توسعه بوم آورد آشنا هستید یا نه. یکی از راهبردهای توسعه بوم آورد همین توجه به زمینه، توسعه مبتنی بر استعدادهای بومی، فرهنگی و روحی و… است. آنطور که آقای دکتر فرمودند ما از اینکه روحیه ایرانی با تاریخ و اقلیمش پیوند وثیقی دارد بسیار خوب استفاده کرده­ایم ولی راه حل چیست؟

پاسخ: من فکر می­کنم اگر شاید بخواهم بحث را ادامه دهم یک بحث دیگر باید داشته باشم راجع به همین زمینه که چه تغییر و تحولاتی فارغ از بازی بازیگران دارد یعنی ما چه افقی پیش رو داریم و بعد بدانیم راه حل چیست. ولی مقدمه آن این است که این صحبت­ها را بپذیریم. به نظر من داعیان توسعه بوم آورد هم هنوز زمینه خود را نمی­شناسد. یعنی کسانی که در ایران از توسعه بوم آورد صحبت می­کنند هنوز تلاشی برای شناخت ایران نکرده‌اند. آنها باید ابتدا بگویند بوم ایران چیست؟

پرسش: یک فلسفه و یک نگاه است

پاسخ: درست است اما من می­گویم مبتنی بر آن فلسفه باید بگوید. من دارم سعی می­کنم یک قسمت از آن بحث را انجام دهم و بگویم این ایرانی که می­گوییم بوم چه خصوصیاتی دارد.

پرسش: شما بخشی از این را روشن کردید برای همین من اسم آن را می­گذارم مقدمه انکشاف نظریه توسعه در ایران.

پرسش: استعاره­هایی که استفاده کردید برای من بسیار جالب بود. بحث شما را می­شود از نگاه علم پیچیدگی هم دید. به این صورت که علم پیچیدگی می­گوید حیات در مرز بین آشوب و نظم شکل می­گیرد یعنی آنجایی که نه همه چیز مهیاست و نه آنجایی که هیچ چیز نیست. با این توصیف شما هم، ایران سرزمینی است که نه همه چیز مهیا بود نه هیچ نبوده و این اختلاف باعث می­شود که در ساکنان سرزمین نوآروی به وجود آید و سعی کنند خودشان را با سرزمین وفق دهند. نکته این است که در پاسخ به این سوال که چرا شرایط به اینجا کشیده شد باید گفت به لحاظ تاریخی شرایط بر ما حاکم بوده و خلاقیت ما در این بوده است که خودمان را با این بوم وفق دهیم ولی با فناوری­ها و علوم جدید امکان دستکاری بالا می­رود و روح ما که متاسفانه به دلایلی رشد داده نشد باعث شد به صورت [نا مفهوم] ما سعی کنیم قدرتمان را بیشتر کنیم. وقتی صحبت از توسعه می­شود باید دانست در واقع توسعه نبود بلکه نوعی تظاهر به قدرت برای بیشتر کردن قدرت بود و این است که بسیار بسیار مخرب است و ایران را از بین برده است. راه حل این می­شود که ما متوجه قدرت شویم. اگر بخواهیم توسعه واقعی شکل بگیرد باید به بوم، زمینه و کالبد ایران توجه شود و در رابطه با نیازهای آن کالبد و شرایطی که ایجاد می­کنیم آرام آرام سعی کنیم پیچیدگی خود را بیشتر کنیم.

پاسخ: شاید من در صحبت­هایم چیزهایی را کمتر توضیح داده­ام. درست است که من راجع به جغرافیا و طبیعت ایران مثال زدم ولی آن چیزی که نسبت به مناطق دیگر در زمینه، وجه ممیزه ماست، بیش از جنبه های مادی و طبیعی زمینه، جنبه­های فرهنگی و کیستی جامعه ایران است که نقش موثرتر و جدی­تری دارد. چون بسیار وقت­ها که از زمینه بحث می­شود گفته می­شود که ایران به لحاظ زیست محیطی چه مشخصاتی دارد. ما تکنولوژی را در ذات خودش این می­دانیم که چیزی است که به ما امکان می­دهد کاری که قبلاً نمی­توانستیم انجام دهیم امروز انجام دهیم؛ مثل کندن تونل در کوهرنگ. من دو مثال می­زنم که ببینیم اگر از خاستگاه فرهنگی با تکنولوژی مواجه می­شدیم چه اتفاقی می­افتاد. اول ماشین چاپ که با فاصله بسیار کمی از اختراع آن توسط گوتنبرگ توسط یک تاجر ارمنی وارد ایران می­شود ولی نمی­تواند کار کند. در برخی متون نوشته شده است شاه عباس اجازه نداد زیرا کاسبی نسخه‌نویسان از رونق می­افتاد. دومین ماشین چاپ حدود ۲۰۰ سال بعد وارد ایران ­شد که اکنون در کلیسای وانک نگهداری می­شود. با این ماشین فقط یک کتاب انجیل و یک کتاب دعای مسیحی چاپ می­شود. این یک نحو از ورود تکنولوژی است که وارد ایران شد و ما آن را نپذیرفتیم. اما نزدیک دو قرن پیش تکنولوژی جدیدی توسط غرب در زمینه چاپ اختراع می­شود به عنوان چاپ سنگی یا لیتوگرافی. این تکنولوژی وقتی وارد ایران می­شود با استقبال وسیعی مواجه می­شود. امروز مثلاً نسخ چاپ سنگی که در جهان وجود دارد سهم ایرانیان از آن بسیار قابل توجه است. یعنی در بسیاری از حراجی­ها نسخه­های چاپ سنگی ایرانی عرضه می­شود. یا مثلا از زمانی که برادران شرلی وارد ایران می­شوند سعی می­کنیم یاد بگیریم توپ بسازیم. در دوره مغول گزارشی وجود دارد مبنی بر اینکه ایلخان چین از ایلخانی ایران می­خواهد کسانی را بفرستد که برایشان توپ بسازند. با اینکه باروت اختراع چینی بود. ولی توپ با آنکه ابداعی ایرانی بوده به آن معنی در ایران مورد توجه قرار نمی­گیرد. تا جایی که در جنگ چالدران احساس می­شود که ما از توپ شکست خوردیم، در جنگ­های ایران و روس احساس می­کنیم از توپ شکست خوردیم و بعد در دوره محمد شاه، میرزا آقاسی برای دو چیز از منابع خزانه بسیار هزینه کرد یکی حفر قنات و دیگری توپ. آنقدر توپ درست کردند که ما دیگر از توپ شکست نخوریم. حال آنکه در دوره نادر توپ زنبورک به عنوان یک سلاح گرم ایرانی درست شده بود. در واقع توپ مورد توجه قرار نمی­گیرد اما زنبورک آری، یا چاپ سربی مورد توجه قرار نمی­گیرد اما چاپ سنگی آری.

مثال دوم از سینماست. در دوره معاصر در سینما ما موفق می­شویم که سهمی داشته باشیم. امروز اگر ۱۰۰ فیلم برتر تاریخ سینما را نام ببرند حتما ۲-۳ مورد آن از ایران است. شاید در هیچ زمینه جدید دیگری چنین سهمی از آن ایران نباشد. چطور در سینما می­توانیم سهم داشته باشیم اما در اتومبیل سازی نمی­توانیم و تقریباً در هیچ مورد دیگری نمی­توانیم؟ سینما هم تکنولوژی است، چاپ سنگی هم تکنولوژی است. تکنولوژی حفر چاه­های عمیق نزد ایرانی­ای که تا سال ۱۳۳۵ آب برایش یک امر بالقوه است، آن را ماهیتاً از یک امر بالقوه به یک امر بالفعل تبدیل می­کند. ما در این مورد آن گونه با موضوع روبرو نشدیم و کار به اینجا کشید.

پرسش: در دهه ۷۰ جمع بندی­شان این بود که عامل عقب ماندگی فناوری ما در حوزه صنعتی، نداشتن دستگاه سی.ان.سی است. آن زمان ایران این دستگاه را نداشت اما آلمان چند هزارتایی از آن را داشت. ظرف کمتر از دو سال اینطور شد که تعداد این دستگاه­ها در ایران از آلمان بیشتر شد. اما عملاً کاربری آن برای توسعه ما با نبود آن چندان تفاوتی نکرد. یا مثلاً اینکه شما فرمودید وقتی فناوری می­آید در فضای اجتماعی گاهی پذیرش می­شود، گاهی رد و گاهی متحول می­شود. فکر می­کنم یکی از بزرگترین تحولاتی که در حوزه ساحت اجتماعی ایران رخ داد تلگراف بود که برای ابعاد دیگری آمد اما بارهای دیگری بر آن مترتب شد. برخی ادعا دارند ماهیت مرجعیت در حوزه سنت ما از تلگراف شکل گرفته است یا به این تبدیل شد که بسط بنشینند. قبلاً فقط در اماکن مقدس بسط می­نشستند. اما بعدها تلگراف خانه هم به آن اضافه شد. یعنی برخی فناوری­ها توانسته­اند در زمینه ما جای گیرند. این فهمی که از آب و راه و رونق از توسعه ارائه دادید بسیار در وجود من نشست. یک نکته بسیار راهبردی گفتید و آن این بود که ما تا صد سال پیش یک جنس مواجهه داشتیم و بعد در این صد سال اصل توسعه را ویرانی دیدیم. من احساس می­کنم دو مولفه در عرصه اجتماعی ایران وارد شد که اگر آنها را پیگیری کنیم احتمالاً به راه حل­هایی برای بازسازی فرایند توسعه کمک کند. یکی از آنها قدرت فناوری بود و دیگری مولفه­ای به نام دولت مدرن. این دو امر برای فهم ما از توسعه مولفه­های جدید می­دهند. در مثال آب وقتی قبلاً فناوری نبود و دولت هم به آن معنا وجود نداشت. اتفاقی که می­افتاد این بود که آدم­های حوزه آبریزی برای میزان مصرف آب مشارکت می­کردند. یعنی در سال­هایی که فراوانی آب وجود داشت یک نوع تصمیم­گیری برای مصرف می­شد سال­هایی که فراوانی آب وجود نداشت تصمیم­گیری دیگری می­شد. در هر دو حالت یک اصل را آنها پذیرفته بودند و اینکه میزان آب همین است که هست و بیشتر از این نمی­شود و مردم به لحاظ اجتماعی این را پذیرفتند که ما باید با این مولفه جغرافیای طبیعی بسازیم. ولی با آمدن تکنولوژی و دولت به عنوان ضلع سوم برای توسعه وارد مشارکت شد و مردم دیگر باور نمی­کنند که آب نیست. در حوزه اجتماعی آنها که مصرف کشاورزی و صنعتی دارند این را باور نمی­کنند یعنی اگر هم باور کنند آن را از چشم دولت می­بینند یعنی دولت را خطاب قرار می­دهند که شما باید مسئله ما را حل کنید زیرا تکنولوژی می­تواند مسئله کم آبی ما را حل کند. ما یک توسعه از سنتی داشتیم که فرصتش را از دست دادیم یعنی یک فرصت تاریخی­ای بود زمانی که دولت متمرکز به وجود آمد و فناوری هم به وجود آمد ما بتوانیم از بستر سنت یک مکانیزم ارگانیک برای توسعه خودمان طراحی کنیم. مدل توسعه ما منقطع از سنت است. یعنی فکر میکنیم اگر ماشینمان تغییر کند ما توسعه پیدا می­کنیم، خطوط راه آهن یا هواپیمایی­مان تغییر کند ما توسعه پیدا می­کنیم. به نظرم می­رسد دو جهان متفاوتی داریم: یکی جهان سنتی که حضرتعالی توصیف کردید یعنی یک ایرانی داریم در زمینه سنت که در آن آب و راه محل تعامل بودند و انتقال اصلی آنها انتقال پیام بود و ما این را از دست دادیم. برای اینکه دومی را نپذیریم یا یک راه حل ایرانی پیدا کنیم سوال جدی­ای است. من واقعاً هیچ جمع بندی­ای ندارم که مدل توسعه ما چگونه باشد ولی این حس را دارم که بعید می­دانم بشود مدل توسعه­ای ارائه داد. توسعه در عمل است و شبیه آدمی است که سنی از او گذشته [نامفهوم] دارد که یک آب هم بگذرد نمیداند کجاها عمیق نیست و کوتاه کوتاه قدم بردارد. ما می­توانیم وضعیتی را ترسیم کنیم اما نه نقطه­ای اما چگونه گام برداشتنمان باید در عمل اتفاق بیفتد. مهمترین ایرادی هم که داریم این است که نمی­توانیم این تجربیات را مستند کنیم یعنی با دولت­ها که می­آیند و می­روند و برنامه­های توسعه­ای که نوشته می­شود در آخر ما نمی­فهمیم به هر حال عامل زیست محیطی­ای که باعث آلودگی هوا می­شود چیست؟ مثلاً اگر صنایع ما در غرب تهران تاسیس می­شود باد هم از غرب به شرق می­آید و این باعث می­شود که آلودگی­ها به شهر منتقل شود و در این طرف هم که کوه است. این امر یک تجربه تاریخی است. این تجربه تاریخی باید در جایی ثبت شود که طراحی وضعیت شهری حداقل درباره مولفه باد یا مولفه تولید آلودگی مسائلی را در نظر بگیریم.

پاسخ: کاش فقط همین­هایی که شما می­گویید بود چون این را راحت می­شد حل کرد چون قضیه بغرنج­تر از این حرف­هاست.

پرسش: چند سالی است که کار ما اندیشه و اندیشه­سازی است. منتها آن چه که شما درباره وضع کلی جامعه و کشور با تعابیر مختلف گفتید، از هر جا بخواهیم صحبت کنیم به بحث توسعه یا توسعه نیافتگی یا بی سامانی می­رسیم. بنابراین ما از چند سال پیش این بحث را شروع کردیم که بین فکر و توسعه (فکر در قالب اندیشه سیاسی یا اندیشه مدنی یا به اصطلاح حکمت عملی) رابطه­ای وجود دارد یا نه. از همان گام­های اول برای ما مشخص شد که نظریه توسعه به عنوان فکر نهایتاً و اساساً از دل اندیشه یا فلسفه سیاسی خارج می­شود و یکی از مختصات فلسفه سیاسی در طول تاریخ این است که زمینه محور است و در رابطه با وضعیت خودشان در آمده است. حال کارهایی در این زمینه انجام شده است مثل پایان نامه­ها. منتهی ما نه فهم، نه نگاه و نه فرصتش را داشتیم که از این منظر نگاه کنیم. زمینه برای ما زمینه اجتماعی بود یعنی معضلات اجتماعی و بحران­ها. حال چیزی که در همین رابطه جالب است این است که شما بحث خود را با ورود علم به ایران شروع کردید. این اتفاقی نیست و من این را می­فهمم. یعنی در مقابل ورود علم بحث عدل قرار می­گیرد. بنا به تعبیر شما و به درستی عدل یک مقوله عینی است. علم و بعد نظریه­های توسعه در ایران تقریباً با هم وارد شده اند یعنی فکر ترقی و علم­گرایی با هم وارد ایران شده­اند. مسئله­ای که داریم این است که ما متافیزیک توسعه داشتیم یعنی توسعه را یک مقوله مهندسی و کاملاً بی ارتباط با آنچه که به عنوان زمینه می­فرمایید، می‌دیدم. من فکر می­کنم راه حل از پیش نهفته است یعنی از خود این مباحث بیرون می­آید. شما فقط نگاه کنید به ترکیب علمی سازمان برنامه و بودجه بعد از انقلاب که عموماً مدیران آنها جغرافیای ایران را هم نمی­شناسند. من درسی برای مدیران صنعتی استانی داشتم. آنها جغرافیای دنیا، جغرافیای ایران، تاریخ ایران در کلی­ترین مسائل آن را هم نمی­شناختند چه برسد به فرهنگ و بوم ایران که در مخیله آنها نمی­گنجید گویی به اینها آلرژی داشتند. به نظر من بحث­های توسعه باید از همین نوع مباحث شروع شود. به نظرم رسید که در این مجموعه یک دوره کارگاه آموزشی را همکاران ارائه دهند و بعد بازتاب داده شود. من فکر می­کنم بیش از این جا نداریم که برای این مسائل هزینه بدهیم. اگر توسعه را بهتر کردن زندگی تعریف کنیم با آنچه که شما شرح و توصیف دادید می­بینیم مردم در گذشته غافل نبودند یعنی همان بالفعل کردن منابع. بنابراین به نوعی فراموشی زمینه و غفلت در بوم شناسی شدیداً بر ما و برنامه­ریزان توسعه حاکم است.

پرسش: در اینجا دو مسئله مطرح شد: یکی چگونگی توسعه و یکی اینکه در یک اشل کوچک به طور مثال هوشنگ گوش نمی­دهد و در یک اشل بزرگتر که هوشنگ دیگر اصلاً گوش نمی­دهد. به نظر من این مسئله مهم­تر است.

پرسش: خود این هم نیاز به آسیب شناسی دارد که بفهمیم چرا مهندسی حاکم است یعنی فن بدون پشتوانه فکری.

پاسخ: حتی اگر همین امروز همه بگویند ما قصد داریم به آموزه‌های گذشتگان خود گوش کنیم، چه داریم که به آنها بگوییم.

یکی از چیزهایی که در ایران با آن مواجهیم این است که ایران سرزمین بی قراری است. سرزمین بی قرار یکی از مشخصاتش این است که همه چیز بالقوه و محجوب پشت پرده­هایی از زمین و زمان است. یکی از چیزهای محجوب، آینده است. سال ۱۳۹۸ به دلیل سیل­های خسارت‌آمیزی که در فروردین ماه جاری شد، مجلس رئیس سازمان هواشناسی را مواخذه کرد که چرا شما درست پیش بینی نکرده بودید. رئیس سازمان هواشناسی گفت ما بر اساس علم هواشناسی تا ۲۴ ساعت قبل را می­توانیم قطعی بگوییم، تا یک هفته را تا ۷۰ درصد قطعی بگوییم و تا دو هفته هم را تا حدی. ولی این احتمالات در گذار از زمستان به بهار خیلی کمتر می‌شود زیرا در این زمان متغیرها فراوان است. همه نمایندگان هم این حرف را از او پذیرفتند و موضوع منتفی شد. اما چرا باید این سخن را راحت قبول کرد وقتی کتابی هست مربوط به هفت قرن قبل و سیل امسال را پیش‌بینی کرده است؟ نویسنده ارشادالزراعه که در آخر دوره تیموریان رساله‌ای پیرامون کشاورزی در هرات نوشته می­گوید (نقل به مضمون): «این مطالبی که می­گویم برای همه قابل استفاده نیست چون مستلزم این است که فرد ریاضی، نجوم و … بداند و من همواره به دنبال راه حل ساده­ای بودم که برای همگان قابل استفاده باشد. استادم به من روشی ساده برای پیش‌بینی سال را آموخت که برای من باور کردنی نبود که بتوان با این روش تخمین زد ولی من دوازده سال این شیوه را آزمودم». شیوه استاد این بوده که نوروز با چه روزی از هفته مصادف می‌شود. هر تقارن پیش بینی خاص خود را دارد. درباره سال ۱۳۹۸ که نوروز با پنج شنبه مصادف بود، نوشته: آن روز مشتری را بود. و کار سلاطین به استقامت بود و بدگواهی بسیار بود و فالیزها بسیار بود و آن سال فراخی بود و پیشه وران را نیکو بود و فالیزهای کوهی اندک بود و پنبه زارهای صحرا بهتر بود و کنجد را نرخ و عزت بود و سرما و باران بسیار بود و سیل­های فراوان باشد و مرگ کمتر بود.

این هم نوعی از قوه به فعل آوردن است. در خاطرات ناصرالدین شاه در قسمتی از آن شاه گلایه می­کند که باران نیامده و نگران زراعت است. تا اینکه یک روز عصر می­گوید بالای دماوند کلاهک ابر قرار گرفته است خدا را شکر قرار است باران ببارد. صبح بعد که از خواب بیدار می­شود اول از همه سوال می­کند باران می­آید یا نه؟ می­گویند بله از نیمه شب شروع شد. شاه بیرون می­آید دستش را زیر باران می­گیرد و قطرات کف دستش می­چکد و می­گوید هر قطره این باران به اندازه یک اشرفی می­ارزد. شاه این گونه با موضوع مواجه می­شود. می­خواهم بگویم سرزمینشان را این گونه می­شناختند. مطالب بسیاری شبیه به این وجود دارد که نشان می­دهد سرزمینشان را بسیار می­شناختند و ما امروز چقدر با تکلف می­گوییم علم، در صورتی که این، جهل به تمام معنا نسبت به زمینه است. ما در سرزمینمان دچار اوتیسم شده­ایم. ماموریت نظام دانشگاهی و آموزش و پرورش­­مان این است همه جامعه ایران را به اوتیسم مبتلا کند.