کمال‌­گرایی و بی‌­طرفی و آثار آن بر ساختار قدرت و حقوق عمومی

حسین رحمت‌­الهی: موضوع صحبت من در مورد آثار رویکرد بی‌طرفی بر ساختار قدرت و حقوق عمومی است. چون رشته من حقوق عمومی است ثقل بحث را بیش‌تر بر این موضوع قرار می­دهم. ملاک من برای این که عرایضم را خدمت شما بگویم کتابی است که‌به عنوان یک کتاب درسی در دوره دکتری تحت عنوان مکاتب کلامی – فلسفی حقوق عمومی ارائه می­دهیم. اگر بخواهم توضیح مختصری بدهم تا به بحث ورود کنیم، عرض من این است که انسان­ها معمولاً در امور معنوی انتخاب­هایی دارند که این انتخاب­ها به ساحت­های دیگر زندگی­شان معنا می­دهد یا آنها را تعریف می­کند. بنابراین، نقطه عزیمت کمال­گرایی و بی­طرفی، حوزه­هایی است که به لایه­های درونی ذهن انسان­ها مربوط می­شود و به نوعی می­شود گفت ترکیبی از اعتقاد و ایمان است و با حوزه­هایی که انسان­ها انتخاب می­کنند مثل دین، فرهنگ، هنر، تجربیات زیبایی شناختی، اخلاق و … ساحات دیگر زندگی آنها تعریف و تبیین می­شود. یعنی اگر کسی دین را انتخاب کند، دیگر عرصه­های زندگی­اش تعریف و تبیین می­شود. البته اگر عرصه­های دیگر را هم برای خودش تعریف کرده باشد. چون فرض بفرمایید به تعبیر جان فینیس باید دید آیا برای حوزه دانش، سرگرمی، مذهب، دوستان و معرفت خود پیش بینی کرده است یا خیر؟. اینها بحث­هایی است که خود انسان باید در آنها تاملاتی داشته باشد. وقتی انسان این رویکردها را انتخاب کرد ساحات دیگر زندگی­اش در ارتباط با ورزش، سلوک اجتماعی، روابط اجتماعی، هنر و … معنا پیدا می­کند. بحث کمال­گرایی و بی­طرفی این است که آیا دولت­ها علاوه بر تامین نیازهای مادی انسان­ها در حوزه این امور معنوی که ساحات دیگر انسان را معنا می­دهد و خیر آنها یا زندگی مطلوبشان در آن است، می­توانند ورود کنند و برای افراد الگو تعریف کنند یا نه، باید بگذارند آنها سبک­های زندگی خودشان را خودشان تعریف کنند. به این دلیل ثقل کار بر روی امور پنجگانه معنوی است که خصوصی­ترین لایه­های شخصیتی یک انسان است و رویکرد دولت­ها راجع به این مسائل به دو گونه است: یک گونه دولت­های کمال­گرا هستند که معتقدند انسان­ها بنا به دلایل متعدد ناتوان­اند تا الگوی مطلوب خودشان را تعیین کنند یا در این امور پنجگانه انتخاب اصلح داشته باشند. بنابراین ما به عنوان دولت در عین حال که در امور مادی وظیفه داریم نیازهایشان را تامین کنیم در امور معنوی هم باید برای آنها الگو تعریف کنیم. به این رویکرد، کمال­گرایی می­گویند که انواع و اشکال، ویژگی­ها و آثاری دارد که در حوزه حقوق عمومی نیز آثاری بر این عملکرد دولت دارد که خدمت شما عرض می­کنم.

در مقابل رویکرد کمال­گرایی، رویکرد بی­طرفی وجود دارد که معتقد است انسان­ها باید حق داشته باشند خیر خود یا زندگی مطلوب خود را انتخاب کنند و دولت نباید در این امور ورود پیدا کند. مبنای استدلالی بی­طرف­گرایان، مبنایی است که کانت ارائه می­دهد و آن تقسیم ارزش­ها به دو حوزه the good  و the right است. مثلا زندگی خوب یا امر درست. اساس استدلال این است که در حوزه حق­ها یک قانونگذار خارجی قابل پیش بینی است که منافع متعارض و متضاد را همسان و تجمیع کند ولی در حوزه سبک زندگی، قانونگذار خارجی قابل تصور نیست و انسانها باید آزاد باشند تا بتوانند سبک زندگی خود را انتخاب کنند. بنابراین اساس استدلال تقسیم حوزه ارزش­ها به right  و good است و بر این مبنا انسان­ها حق دارند خیر خود را انتخاب کنند.

در مورد کمال­گرایی که اخلاق فضیلت مبنای اخلاقی آن را تشکیل می­دهد می­توان به نکات بسیاری اشاره کرد. فرض بفرمایید ما کمال­گرایی قهری و کمال­گرایی غیر قهری داریم. در کمال­گرایی قهری دولت به زور الگوهایی را برای حوزه­های پنجگانه­ی پیش­گفته به مردم تحمیل می­کند، اما در کمال­گرایی غیر قهری دولت ممکن است از سیاست تشویق یا دستکاری استفاده کند. یعنی کاری کند که ترجیحات درونی انسان­ها تغییر کند. فرض بفرمایید ممکن است یک سازمان نخواهد به طور مسقیم به مردم بگوید که سیگار نکشید اما اتاقی در انتهای فرودگاه تعیین کند و بگوید هر کس می­خواهد سیگار بکشد به آن اتاق برود. دستکاری در ترجیحات انسان­ها باعث می­شود رسیدن به مطلوب کمی سخت شود. بنابراین این عمل یک نوع کمال­گرایی غیر قهری است که مسیر انسان را منحرف یا دشوار می­کند تا به هدف خود نرسد. بنابراین دولت کمال­گرا فضیلت­ها و رذیلت­ها را پیش بینی می­کند و با توجه به سیاست­های قهری و غیر قهری­ای که اتخاد می­کند افراد را به مسیر دلخواه خود راهنمایی می­کند.

نکته دیگری که ما در حوزه رویکردهای کمال­گرایی می­توانیم بگوییم این است که ما چهار رویکرد کمال­گرایی داریم: رویکرد جامعه­گرا، رویکرد لیبرال، رویکرد دینی و رویکرد عینی. به نوعی رویکرد کمال­گرایی لیبرال یک نوع بی­طرفی است. ارائه دهنده نظریه کمال­گرایی لیبرال بی­طرف­گرایانی مثل رَز هستند که معتقدند دولت لیبرال باید گزینه­های متعدد خیر ایجاد کند و بر مبنای آن یک سیاست کمال­گرایانه را برای ارتقا اخلاقی، علمی، فرهنگی یا شخصیتی افراد پیش بینی کند و در آن زمان افراد در انتخاب گزینه خیر خود آزاد باشند. بنابراین کمال­گرایی لیبرال در یک تعریف در تقسیم بندی اول می­گنجد ولی در نهایت در تقسیم بندی دوم جای می­گیرد.

کمال­گرایی جامعه­گرا معتقد است انسانها خودِ ماقبل اجتماعی ندارند و غایات خود را از جامعه می­گیرند بنابراین الگوهای اجتماعی باید مبنای نظر افراد باشند.

همچنین کمال­گرایی عینی مبتنی بر این نظریه است که ما باید فهرستی از فضیلت­ها و رذیلت­ها را پیش بینی کنیم و افراد را به سمت آن فضایلی که باید کسب کنند، هدایت کنیم.

در مورد کمال­گرایی دینی باید گفت اصولاً دین کمال­گرا است زیرا دین حالتی انحصاری دارد و با این گزاره که من حق هستم، خود را در نفی دیگران تعریف می­کند. بنابراین دین به عنوان یک مکتب به طور طبیعی برای ساحات مختلف زندگی انسان­ها الگو تعریف می­کند. بنابراین دولت دینی هم به نوعی ممکن است با تبلیغ و تشویق و احیاناً تحمیل کمال­گرایی به نوعی در این مقوله قرار گیرد.

مبنای نظری کمال­گرایی را تیتروار عرض می­کنم: تحقق زندگی مطلوب به مثابه امری اجتماعی است. هویت انسان تابع غایاتی جمعی است. دولت به عنوان یک نهاد اجتماعی تکلیف دارد که زندگی مطلوب را تبلیغ کند و دولت با ارائه الگوها از گسترش شر و بدی جلوگیری می­کند و اصولاً دولت وظیفه دارد که این فضایل را گسترش دهد.

من کمال­گرایی را به لحاظ مبانی تاریخی به سه عصر تقسیم کرده­ام: عصر باستان که افلاطون و ارسطو نقطه عزیمت کمال­گراها به لحاظ مبنای نظری هستند. در عصر میانه آگوستین و اکوییناس هستند که حکومتی دینی دارند و همانطور که گفتم اصولاً حکومت­های دینی کمال­گرا هستند. در عصر جدید هگل مبنایی نظری برای کمال­گراها فراهم کرد.

در ذیل بحث کمال­گرایی، می­توان از جماعت­گرایان معاصر صحبت کرد. ما نمی­توانیم جماعت­گرایان را مانند کمال­گرایان لیبرال لزوماً کمال­گرا بدانیم ولی نمی­توانیم آنان را بی­طرف هم بدانیم. زیرا جماعت­گرایان از منتقدین اباحه اخلاقی و تکثر ارزشی در حکومت­های لیبرال هستند. بنابراین افرادی مثل سندل، والزر، چارلز تیلور و مک­اینتایر در انتقاد از لیبرالیسم معتقدند دولت باید در بخش­هایی مثل حوزه اخلاق و حوزه بازتوزیع امکانات و منابع جامعه دخالت کند.

من در مطالعاتی که داشته­ام به این نتیجه رسیدم که جمع­گرایان و کمال­گرایان و کسانی که اصطلاحاً به پوزیتیویسم حقوقی معتقدند در یک دسته بندی قرار می­گیرند چون پوزیتیویست­های حقوقی معتقدند قانون یعنی اراده حاکم و قانون نباید واجد ارزش­های اخلاقی مثل عدالت و انصاف باشد و هر چه که حاکم گفت باید بر اساس نظم و مصلحت قانون اجرا شود. در مقابل این گروه فردگرایان، بی­طرف گرایان و حقوق طبیعی­گرایان هستند که در یک دسته بندی قرار می­گیرند. به صورت کلی این دو رویکرد عمده، آثاری در قانون اساسی، ساختار قدرت و حقوق عمومی ایجاد می­کنند.

من قبل از اینکه آثار کمال­گرایی و بی­طرفی را بر ساختار قدرت و حقوق عمومی بگویم این نکته را خدمت دوستان عرض کنم که من بی­طرفی را تعریف کرده­ام و از آن تقسیم بندی سه گانه­ای به دست داده­ام که آیا بی­طرفی باید در اهداف باشد؟، آیا بی­طرفی باید در دلایل باشد یا بی­طرفی باید در پیامد باشد؟ در این کتاب نظر افرادی مثل رالز را مطرح کرده­ام که بی­طرفی در اهداف و دلایل را قابل قبول می­داند، اما در بی­طرفی در پیامد، خیلی سخت است که نتیجه اعمالی را بی­طرفانه ارزیابی کنیم چون ممکن است دلیل بی­طرفانه باشد اما نتیجه­اش چیز دیگری باشد. مثلاً اگر دولت کسب و کار را در روز شنبه تعطیل کند با هدف اینکه مردم استراحت بیشتری داشته باشند، رویکردی بی­طرفانه است اما ممکن است پیامد آن این باشد که یهودی­ها بگویند این تعطیلی به نفع ماست بنابراین بی­طرفی پیامد، خیلی سخت است.

در مورد سطح بی­طرفی بحث شده است که آیا سطح بی­طرفی تمام تصمیمات حکومت را و یا قانون اساسی را در برمی­گیرد؟ عده­ای معتقدند باید تمام تصمیمات و اقدامات حکومت بی­طرفانه باشد، اشخاصی مثل رالز گفته­اند قانون اساسی باید بی­طرفانه باشد اما در اقدامات و تصمیماتی که دولت انجام می­دهد، اصول عدالت، حقوق اساسی و آزادی­های برابر نباید مورد جانب داوری قرار گیرد.

وقتی ما در حقوق بحث می­کنیم، می­گوییم باید سلسله مراتب قوانین رعایت شود. سلسله مراتب قوانین به این معناست که ما در مرتبه اول قانون اساسی داریم بعد قوانین عادی را داریم بعد آیین نامه­ها را داریم و بعد مصوبات نهادهای پایین­تر را داریم. چرا در حقوق می­گویند باید سلسله مراتب قوانین رعایت شود؟، برای اینکه نظم حقوقی رعایت شود. بنابراین یک حقوقدان مواظب است که تعدد مراجع قانون گذاری وجود نداشته باشد چون این نظم بر هم می­خورد. دوم اینکه اگر این نظم بر هم بخورد ممکن است حقوق و آزادی­ها با یک آیین­نامه یا مصوبه محدود شود. به این دلیل است که تمام کشورها برای رعایت این نظم حقوقی، سیستم­های کنترلی پیش بینی کرده­اند. مثلاً در ایران شورای نگهبان، در فرانسه شورای دولتی، در روسیه دادگاه قانون اساسی، در بعضی از کشورها هم مثل امریکا کنترل­های قضایی پیش بینی کرده­اند. یعنی در امریکا قاضی داخلی قبل از اینکه وارد ماهیت دعوا شود ابتدا موارد استنادی را با قانون اساسی فدرال کنترل می­کند که اگر خلاف قانون اساسی فدرال بود آنها را باطل می­کند.

بنابراین اگر ما بی­طرفی را در چارچوب قانون اساسی بگیریم و مراقب باشیم که این نظم حقوقی به هم نخورد شاید بتوانیم به اهداف خودمان برسیم. در عین حال ما در حقوق اداری و حقوق عمومی بحثی داریم مبنی بر اینکه مقام­های عمومی باید در ارائه خدمات عمومی بی­طرف باشند، آنها اگر طرفدارانه برخورد کنند ناقض حقوق و آزادی­های مردم خواهند بود.

اشخاص مشمول بی­طرفی، یکی بی­طرفی خود حکومت است که شامل قوای سه گانه می­شود که باید در اجرای قانون بی­طرف باشند، دیگری بی­طرفی کارگزاران حکومتی و سرانجام بی­طرفی شهروندان. در مورد بی­طرفی شهروندان رالز می­گوید اگر شهروندان مقام­های عمومی باشند باید بی­طرف باشند اما اگر مقام­های غیر عمومی باشند یعنی به اصطلاح بخواهند در حوزه حقوق و آزادی­های خودشان فعالیت کنند طبیعی است که می­توانند بی­طرف نباشند.

مبنای نظری بی­طرفی، خودآیینی افراد است که سابقه آن به کانت بازمی­گردد، دیگری احترام و توجه برابر به افراد است چون وقتی دولت در هر حوزه­ای فقط از یک گرایش حمایت کند نوعی نابرابری را ترویج می­کند. دیگری شک­گرایی، تکثر­گرایی و ذهنیت­گرایی است. در شک­گرایی بی­طرف­گرایان می­گویند امکان ندارد دولت بتواند زندگی مطلوب را برای افراد تعریف کند زیرا هر کس دوستدار منافع خودش است بنابراین شک داریم که دولت بتواند سبک زندگی برای مردم تعریف کند و این باعث می­شود ما دارای یک تکثر ارزشی باشیم و افراد بتوانند بین خیرهای متعدد انتخاب کنند و اصولاً سبک زندگی یک امر ذهنی است که نمی­توانیم برای آن قانون گذاری بیرونی متصور باشیم که افراد را در چارچوب قانون به زندگی مطلوب راهنمایی کند.

در ارتباط با مبنای تاریخی بی­طرفی جان لاک را داریم که می­گوید دولت باید اراده معطوف به مالکیت داشته باشد، دولت وظیفه­ای برای رستگاری روح انسان­ها ندارد. بعد از او کانت است که با نظریه امر مطلق و انتخابی که انسان در آیین زندگی خود دارد و دگر آیین نیست، نیروی بیرونی باعث انتخاب او نمی­شود بلکه بر اساس حسن نیت و آن عوامل چهارگانه عمل اخلاقی را انتخاب می­کند. بعد از آن جان استوارت میل است که تقریباً می­شود گفت او نقطه عزیمت مبنای فکری و نظری برای حقوق بشر است. درست است که جان استوارت میل در گروه فایده­گرایان قرار می­گیرد اما او فایده­گرایی را در ترکیب با آزادی می­بیند یعنی وقتی که دولت شأن و شرف و شرافت و کرامت انسان­ها را تامین کند، طبیعی است که شرافت و کرامت انسان ایجاب می­کند دیگران برای خیر او تصمیمی نگیرند. اما شاه بیت بی­طرفی با رالز شروع می­شود. او در دهه ۷۰ بعد از کتاب عدالت به مثابه انصاف، در کتاب لیبرالیسم سیاسی­ این مسئله را تئوریزه می­کند. و بعد دورکین است که با ارائه تئوری مقاومت منفی به اندیشه­هایی که رالز مطرح می­کند، پوشش بیشتری می­دهد.

نتایجی که من در مورد آثار بی­طرفی و کمال­گرایی در حقوق عمومی رسیده­ام این است: اولاً کمال­گرایی جوهره و روح قانون اساسی را آرمانشهرگرا می­کند و آرمانشهرگرایی با خود آثاری به همراه دارد یعنی آرمانشهرگرایی در کنار خود یک رهبر فرهمند می­خواهد و یک نوع جمع­گرایی دارد که آن جامعه را به الگوی مطلوب برساند، یک ملت توده­وار می­خواهد که از فرامین رهبر فرهمند اطاعت کند، یک حزب و تشکیلات واحد هم می­خواهد که فرامین و منویات رهبری را تئوریزه و توجیه کند و جامعه را در چارچوب آن الگوهایی که طرح می­کند، هدایت کند. در نهایت نوعی پوپولیسم هم با کمال­گرایی همراه می­شود. اثر دیگر آرمانشهرگرایی، جهان­گرایی است یعنی آن خیری که می­خواهند به جامعه خود بدهند مایلند آن را به تمام بشریت هدیه دهند بنابراین برای خود ماموریت­های جهانی فرض می­کنند.

اما این نگاه و رویکرد چه اثری بر ساختار قوانین اساسی دارد؟ اولین اثری که این رویکرد بر ساختار قدرت دارد این است که قدرت را متمرکز می­کند. وقتی شما یک رهبر فرهمند داشته باشید که بخواهد جامعه را به الگوی مطلوب برساند باید اختیار مطلق داشته باشد بنابراین نظریه تفکیک قوای جان لاک و مونتسکیو دیگر محلی از ابراز وجود ندارد و ما در اینجا با همکاری و وحدت قوا روبرو هستیم. اصولاً یکی از دغدغه­های همیشگی کمال­گرایان وحدت جامعه است منتها این وحدت و همبستگی را در این می­دانند که همه بیایید از من اطاعت کنید و آن وحدتی که همه حرف بزنند و موجب تجمیع منافع متعارض شود مدنظر نیست. نکته بعد در ارتباط با سرشکنی قدرت است. اگر ما قانون اساسی را یک نوع رویکرد فردگرایانه بدانیم که اختیار فرد و اقتدار قدرت را تنظیم می­کند در این قانون اساسی یکی از توصیه­ها این است که قدرت خردمندانه توزیع ­شود. توزیع خردمندانه قدرت یعنی اینکه نهادها را تفکیک کنید  و قدرت را بشکنید. در قوانین اساسی کمال­گرا ما این سرشکن کردن قدرت را که برای جلوگیری از تمرکز قوا به کار می­رود، نداریم. بشر به این نتیجه رسید که تمرکز قوا باعث استبداد و خودکامگی و فساد و تباهی می­شود بنابراین فرمول­هایی را ارائه داد تا در حالی که دولت و حکومت کار خود را انجام می­دهد، قدرت با قدرت خنثی شود؛ یعنی به نحوی که برآیند قدرت صفر شود. وقتی اینطور شود شما نهادی را پیش بینی کنید که حرف آخر را بزند، اما همه قدرت را نداشته باشد. مثلا شما در انگلیس می­بینید که پارلمان حرف آخر را می­زند اما به محض اینکه آرایش سیاسی جامعه بر هم می­خورد، همین پارلمان به درخواست نخست وزیر از طرف پادشاه یا ملکه منحل می­شود و انتخابات جدید و رجوع مجدد به آرای عمومی صورت می­گیرد. برای اینکه این نهاد پادشاهی دچار تمرکز قدرت نشود، پادشاه یا ملکه فقط تعادل کننده هستند یعنی سعی می­کنند به قوه قضاییه شأن غیر سیاسی دهند و برای اینکه بین قوای مقننه و مجریه تعادل ایجاد شود، پادشاه یا ملکه آن را منحل می­کند، انتخابات جدید صورت می­­گیرد تا قوای مقننه و مجریه جدید شکل بگیرد. در حالی که در قوانین کمال­گرا ما این سرشکنی، تقسیم و تفکیک قدرت را نداریم و نهایتاً همه چیز به آن رهبر فرهمند ختم می­شود که باید جامعه را به سمت الگوهای مطلوب خودش هدایت کند. چون همّ و غم این حکومت کمال­گرا مصروف این می­شود که به آن خیری که برای خودش هدفگذاری کرده است، برسد. اصولاً قوانین اساسی کمال­گرا یا نسبت به حقوق و آزادی­های مردم بی توجه هستند و یا اینکه تعمداً به نوعی حقوق و آزادی­های مردم را دور می­زنند. مثلاً ممکن است قانون اساسی در یک اصل نمایندگان مردم را از حقوقی بهره مند کند اما یکباره آیین نامه­ای داخلی در مجلس تصویب می­شود که این اصل قانون اساسی را از اثر می­اندازد یعنی آن نظم حقوقی را هم بر هم می­زند. یا اینکه با توجه به اینکه هدف، رسیدن به آن الگوهای مطلوب است اما نسبت به بعضی از اصول قانون اساسی بی توجهی می­شود یا اگر قانونی ارگانیک تصویب شود یعنی قانونی که اجرای اصل یا اصولی از قانون اساسی را تبیین می­کند آن قانون ارگانیک به نوبه خودش آن اصل یا اصول قانون اساسی را از اثر می­اندازد و خنثی می­کند به دلیل اینکه همه ظرفیت­های کشور در حوزه های تقنین، اجرا و قضاوت باید مصروف این شود که ما باید به آن الگوی­های خیر برسیم.

به لحاظ انتقادی، کمال­گرایی، خودآیینی افراد را نقض می­کند و اهانت به شهروندان است چرا که هیچ انسانی نمی­خواهد او را به زور به بهشت ببرند بلکه می­خواهد قدرت انتخاب و اختیار داشته باشد. نقض حقوق اقلیت­ها یکی از نمودهای بارز گمال­گرایی است، دیگر، شکل­گیری الیگارشی است زیرا شما یک کاست قدرت تشکیل می­دهید که تمام کسانی که به الگوهای خیر شما وفادار هستند در حوزه­های تقنین، و اجرا و قضاوت می­توانند فعالیت سیاسی کنند و دیگران از این امتیاز محروم­اند، ناکارآمدی دولت در تشخیص خیر شهروند، ایجاد بی ثباتی اجتماعی یعنی شکاف­هایی که فعال می­شود، افزایش هزینه­های عمومی به دلیل اینکه حوزه بایدها و نبایدها در حوزه خیر انسان باعث رواج نوعی تملق و ریا می­شود. یعنی هر کس حتی اگر منصوب هم شود می­داند که تمام انرژی­اش را صرف این کند که فرد کمال­گرا یا حکومت کمال­گرا را راضی کند. علاوه براین سیاست­های کمال­گرایانه هم هزینه آفرین است. سرانجام، سوءبرداشتی است که کمال­گرایان در فهم ایده مطلوب لیبرال­ها دارند و فکر می­کنند لیبرال­ها فقط انسان انتزاعی را هدف گرفته­اند. به هر حال سبک زندگی در حوزه عمومی سنجیده می­شود و انسان­ها بر اساس جایگاه معرفتی خودشان، الگوی مطلوب خود را در زندگی تعیین می­کنند. بنابراین شاید کمال­گرایان، فردگرایی مفرط لیبرال­ها را به درستی برای خود تبیین نکرده­اند.

آثار بی­طرفی بر ساختار قدرت و حقوق عمومی: احترام به حقوق و آزادی­های اساسی است. وقتی انسانها حق داشته باشند خیر خود را انتخاب کنند اولین اثر آن در قانون اساسی مشهود است که قانون اساسی به حقوق و آزادی­های اساسی احترام می­گذارد و در تعارض بین حقوق فردی و مصالح عمومی، جهت گیری قوانین اساسی بی­طرف­گرا به سمت حقوق و آزادی­های اساسی است. در حالی که حکومت­های کمال­گرا ایده­های کمال­گرایانه-شان را بعضاً ممکن است مستقیم هم بیان نکنند و حقوق فردی را در قالب مصلحت عمومی یا نظم عمومی نادیده بگیرند.

دومین اثری که بی طرفی بر ساختار قدرت و حقوق عمومی دارد این است که دولت حداقلی است. ما در تعریف دولت حداقل می­گوییم دولتی است که در نقش، کارکرد، ساختار و جایگاه خود محدود است چون دولت اجازه می­دهد بسیاری از نیازهای عمومی را خود مردم برای همدیگر رفع کنند ولی وقتی دولت خود را مجبور ببیند یا مجاب کند که باید در امور اجتماعی مردم دخالت کند تا نیازهای آنها را تامین کند، در حقوق عمومی نظریه­ای خلق می­شود به نام نظریه خدمت عمومی. وقتی دولت بخواهد همه نیازهای عمومی مردم را تامین کند باید سازمان ایجاد کند بنابراین دولت بزرگ و گسترده می­شود. بنابراین دولت کمال­گرایی که می­خواهد حتی در لایه­های درونی ذهنی افراد هم وارد شود دائم باید بودجه در نظر بگیرد، سازمان ایجاد کند و کارمند استخدام کند.

جامعه مدنی پویا یکی دیگر از آثار بی­طرف­گرایی است. وقتی افراد حق داشته باشند سبک زندگی خود را انتخاب کنند آنها می­توانند به طور انفرادی به حوزه عمومی بیایند، تشکل­هایی را شکل دهند و اهداف فردی خود را در قالب تشکل­های مدنی پیگیری کنند. بنابراین بی­طرف­گرایی خود به خود باعث ایجاد یک جامعه مدنی قوی می­شود.

جلوگیری از تمرکز قوا و ارتقای مسئولیت پذیری حکومت، دیگر اثر بی­طرف­گرایی است. در مورد مسئولیت­پذیری حکومت بحث این است که ما اولاً سه نوع دولت داریم: دولتی که مقید به اخلاق و حقوق و مذهب است که چنین دولتی را ایدئولوژیک می­گوییم. یعنی این دولت هنجارهایی پیشینی دارد که بر اساس آنها جامعه را هدایت می­کند. نوع دوم دولت بی­طرف است. این دولت هنجارهای پیشینی ندارد بلکه هنجارهایی را که مردم به عنوان ارزش اجتماعی می­پذیرند تبدیل به قانون و تصمیم می­کند. نوع سوم دولت­هایی است که خودشان هنجار ایجاد می­کنند. پوزیتیویست­های حقوقی در این دسته هستند. یعنی آنها بر اساس اهدافی که برای خود تعریف کرده­اند، هنجار ایجاد می­کنند. شاید بتوان گفت هنجارها، ارزش­هایی فراقانونی و فرادستوری هستند.

بحث این است که وقتی دولت بی­طرف بود با توجه به خواست مردم، به تدوین قانون پرداخت، این قانون مسئولیت پذیری دولت را افزایش می­دهد برای اینکه وقتی دولت نماینده مردم باشد و بر اساس خواست مردم تصمیم بگیرد، مسئولیت آن قانون یا تصمیم را عهده­دار می­شود، بازخورد تصمیم خود را در حوزه عمومی دریافت می­کند، نقاط ضعف و قدرت آن را می­فهمد؛ ولی برخی از حکومت­های کمال­گرا، سیاست­های کمال­گرایانه بسیار شدیدی انجام می­دهند اما مسئولیت اعمال خود را بر عهده نمی­گیرند. به یکباره مردم می­فهمند که بخش عظیمی از بودجه عمومی صرف الگوهایی فرهنگی شده است که دولت به دنبال آن است. در حالی که دولت بی­طرف چون باید شفافیت عملکردی داشته باشد و خواست مردم را به صورت قانون درآورد، مسئولیت اعمالش را می­پذیرد.

ویژگی دیگری که بی­طرفی بر ساختار قدرت اثر می­گذارد شناسایی نظریه حاکمیت مردم است. همه چیز مردم هستند. این مردم هستند که سبک زندگی خود را تعریف، تبیین و هدف گذاری می­کنند و با توجه به وزن اجتماعی­شان از دولت می­خواهند که آن را به صورت قانون درآورد. بنابراین می­بینیم که مثلاً در جامعه­ای سقط جنین ممنوع می­شود اما بعد از مدتی اکثریت طرفدار این شیوه می­شوند و دولت برای آن قانون گذاری می­کند. یعنی اساس حاکمیت مردم است و دولت بر اساس آن قرارداد اجتماعی عمل می­کند و چون نقطه عزیمت فعالیت­های دولت، حاکمیت مردم است، پیش بینی مقاومت در برابر قانون در نظر گرفته شده است. مقاومت در برابر قانون را درست است که به لحاظ نظری جان لاک به عنوان مقاومت منفی، اعتراضی و تعرضی تبیین می­کند، اما به لحاظ قوانین می­بینیم عین همین تئوری جان لاک در قوانین اساسی برخی کشورها به صورت ابتکار عام، وتوی مردم، گزینش­گری، همه پرسی و پله­بیسیت (تأیید) آمده است و مردم بر اساس آن عمل می­کنند یعنی اگر مجلس قانونی بگذارد و تعداد معینی از مردم امضا جمع کنند که ما با آن قانون مخالفیم، می­توانند آن را اجرا کنند. یا اگر مردم منویاتی داشت باشند که نمایندگان مردم توجه نکنند می­توانند امضا جمع کنند و تقاضا کنند که تبدیل به قانون شود. بنابراین آثار نقطه عزیمت حاکمیت مردم تا بعد از تصویب قانون و در مرحله اجرا هم وجود دارد.

بی­طرف­گرایی صیانت از اصل حاکمیت قانون را ایجاد می­کند. کمال­گرایی نوعی آرمانشهرگرایی مطرح می­کند که قانون اساسی را مورد تاثیر قرار می­دهد و حاکمیت قانون را خدشه­دار می­کند و ممکن است منویات رهبر فرهمند بر قانون اولویت داده شود. در حالی که در رویکرد بی­طرف­گرایی وقتی دولت حاکمیت را از آن مردم و خود را نماینده مردم دانست، مردم می­توانند به تصمیمات او اعتراض کنند. طبیعی است که دولت باید سعی کند اعمالش یا قانونمند باشد یا با اصلی از اصول کلی حقوق عمومی توجیه شود مثل اصل اعمال حاکمیت یا اصل ترجیح مصالح عمومی بر منافع شخصی.

نکته آخر امکان مقاومت در برابر قانون است که آن را توضیح دادم.

پرسش و پاسخ:

قبول عنوان صحبت شما که بی­طرفی دولت و اثرات آن بر ساختار قدرت است، مشکل است زیرا به نظر من این دولت نیست که بر قدرت اثر دارد بلکه این قدرت است که بر دولت اثر دارد. دولت تبلور قدرت است، ولی واقعیت این است که قدرت­ها دولت­ها را می­سازند. با توجه به اینکه قدرت­ها قابلیت اول، اصیل و بنیادی دارند می­بینید که چه خاصیتی در قدرت­های کشورهای مختلف وجود دارد که یک دولت به نظر بی­طرف یا دموکراتیک­تر می­آید. این عامل به چه چیزی از قدرت پشت پرده ربط دارد؟ کشورهای جهان سوم که قدرتشان به اصطلاح از سطح پایینی از روح و شخصیت برخوردار است بنابراین همیشه دولتشان تحت سیطره است. اگر بپذیریم که این قدرت است که بر دولت اثر می­گذارد نمی­توانیم بپذیریم که دولت بی­طرف داشته باشیم. نکته این است که اگر در کشوری مردم آنقدر به لحاظ سیاسی فهمیده باشند که خودشان یکی از بازیکنان قدرت شوند در آن زمان دولت را هم می­توانند بر اساس خواسته­های خودشان شکل دهند؟

نکته دیگر اینکه شما اویل صحبتتان تفکیکی صورت دادید و گفتید حیطه خصوصی و حیطه اجتماعی – سیاسی. به نظر من نمی­توان این دو حیطه را کاملاً از هم تفکیک کرد بلکه اینها همیشه بر هم اثر دارند اما برخی از آثار می­تواند محدودتر و پنهان­تر باشد؟

من به این نتیجه رسیده­ام که علوم اجتماعی باید بر اساس بحث قدرت فهمیده شود یعنی این قدرت است که همه چیز را شکل می­دهد و باید ببینیم که کیفیت این قدرت چه هست؟ از این نظر است که چیزهایی که به عنوان نظریه عدالت مطرح می­شود بی فایده هستند؟ نظریه­های عدالت یک خیالپردازی است زیرا حرف اصلی­شان این است که اگر قدرت این کارها را انجام دهد خوب است. واقعیت این است که شما با قدرتی سروکار دارید که اصلاً به دنبال عدالت نیست.

پاسخ: من فکر می­کنم شما یک تعریف وبری از دولت دارید. به این معنا که دولت نماینده انحصاری قدرت است در حالی که امروز دولت­های حداقلی به این سمت می­روند که دولت به عنوان یک بازیگر در کنار سایر بازیگران است یعنی دولت به سمت فرسایش حاکمیتی پیش می­رود و به نوعی از موسسه خدمات عمومی تبدیل می­شود.

بحث دوم این است که ما در مورد سیاست عملی حرف نمی­زنیم بلکه فرض بر این است که تئوری، عمل را می­سازد؛ بنابراین این تئوری­ها در عین حال که ممکن است زمینه بروز و ظهور نداشته باشند، فعالیت­های سیاسی باید جلو بیاید تا این زمینه­ها فعال شود.

نکته بعد در مورد حوزه خصوصی و حوزه عمومی، بدی کمال­گرایی این است که برای حوزه خصوصی مردم باید و نباید تعیین می­کند و گرنه چون در حوزه عمومی تعارض منافع داریم باید این منافع متعارض با حاکمیت قانون، مهندسی شوند. فاجعه زمانی است که دولت به طور قهری و یا مستقیم این دخالت را در حوزه خصوصی انجام می­دهد. این موضوع چون در تئوری به معنای حقوق و آزادی­های انسانهاست در قالب کمال­گرایی دیده شده است.

پرسش: در ظاهر دولت حداقلی در حوزه خصوصی دخالت نمی­کند اما در واقع دولت از طریق رسانه­های ارتباط جمعی و صنعت هنر و فرهنگ کاملاً دخالت می­کند و افکار مردم را در جهت منافع خود شکل می­دهد.

پاسخ: من فکر می­کنم شما مفاهیم را تقلیل می­دهید. مثلاً خاستگاه فرمایشات شما در نظریات دولت به نام دولت پلورالیستی و پلورالیسم نو کار شده است، منتها در این تئوری نمی­توانیم از آن کمک بگیریم که این را تایید یا رد کنیم چون در بستر خاصی مطرح می­شود و مبنای آن هم تئوری است.

پرسش: شما دو گانه­ای را مطرح کردید و اگر چه برای کمال­گرایی انواعی قائل شدید ولی نهایتاً تمرکز شما بر روی کمال­گرایی اقتدارگرایانه قهری بود.

پاسخ: برای مثال زدن برای انواع دیگر کمال­گرایی وقت نبود وگرنه کمال­گرایی عمدتاً از طریق تطمیع و تشویق و دستکاری به صورت غیر قهری انجام می­شود. کمال­گرایی قهری بسیار محدود است چون مردم واکنش به آن نشان می­دهند.

پرسش: اگر به هر دو مفهوم کمال­گرا و بی­طرف­گرا بپردازیم باید گفت ایده و ساختار هر دو آنها در شرایط تاریخی، اجتماعی و اقتصادی معینی شکل گرفته اند یعنی هیچ کدام صوری نیستند. نظریه پرداز سیاسی در مواجهه با وضعیت تاریخی معینی نظریه­پردازی می­کند و راهکار ارائه می­دهد. نکته­ای که به نظرم قابل توجه است این است که هر دو این مفاهیم به میزان قابل توجهی مثلاً کمال­گرایی افلاطونی یا هگلی در شرایط تاریخی­ای شکل گرفتند که آن نوع دیگر از نظر فکری، فرهنگی، سیاسی و… حاکم بوده است و این در مقابل آن مطرح می­شود. یعنی کمال­گرایی هم ابتدا به ساکن بدون هیچ پیشینه تاریخی مطرح نشده است بلکه کمال­گرایی راه حلی برای عبور از بحران­ها و مسائل بوده است. اگر به کمال­گرایی یا به بی­طرفی توجه کنیم نمی­توانیم بدون توجه به آسیب­ها یا مسائلی که الگوی مقابل داشته است توجه کنیم. به عبارت دیگر شاید بتوان گفت همانقدر که امروزه بی­طرفی در مقابل کمال­گرایی و آسیب­های آن پردازش می­شود به همان اندازه هم کمال­گرایی به خاطر آسیب­هایی که مثلاً بی طرفی در دوره کلاسیک داشت، پردازش می­شد. کمال­گرایی در مقابل بی­طرفی یا ارجحیت بی­طرفی به کمال­گرایی قابل بحث است. یکی اینکه به خاطر آسیب­ها یا مسائل بی طرفی … تعریفی که جنابعالی از انسان فرمودید تعریفی است کاملاً فرد گرایانه که کاملاً با تعابیری که اصالت را در فرد اقتصادی می­بینند مطرح می­شود؛ یعنی یک مفروض در باب کیستی انسان مطرح می­شود که این ضرورتاً واقعی نیست در عین حال همین تعریف از انسان نظریه­هایی که لیبرالیسم نماد نظری – فکری آن است مطرح کرده است و دچار یک پارادوکس اساسی است. همین فردی که به عنوان انسان مطرح شد، اتفاقاً همین نوع انسان خودش منشاً همه مسائل خودش هم هست همان بحث انسان گرگ انسان است این تعریف تا به بنتهام که می­رسد می­گوید انسان به دنبال منافع خودش است.

آن پارادوکس در اینجاست که همین انسان به همین شکلی که هست پذیرفته می­شود و حکومت به هر شکلی که باشد برای همین انسان ساخته می­شود و وظایفش در تامین حقوق طبیعی همین نوع موجود است. مشکل اینجاست که انسان ضرورتاً به این شکل تعریف شده است یا همینطور است اگر هست، این پیش فرض انسان گرگ انسان دقیقاً همین انسانی است که در مراحل اولیه سرمایه داری و شکستن تمام پیشینه­ها و مناسبات عقلی شکل گرفته است.

مسئله دوم این است که اساساً وجود حکومت در کمال­گرایی با تعریفی که از آن داده شد، ضرورت حکومت برای آرمانشهر مطرح شد در حالی که در همان اوایل تاریخ اندیشه سیاسی که کمال­گرایی الگویی از آن است شما ارسطو را دارید که او کمال گراست اما خواهان کمال شهروندی است. در کمال­گرایی به معنای اعم آن حکومت ضروری است. آنارشیسم همانقدر می­تواند کمال­گرا باشد که حکومت­های اقتدارگرا. بنابراین اگر ما در باب کمال­گرایی صحبت می­کنیم نمی­توانیم ضرورتاً فقط کمال­گرایی  را در اقتدار­گرایی ببینیم.

نکته دیگر این است که تعریفی که شما از انسان در نظریه­های سیاسی کلاسیک دارید چه افلاطون چه ارسطو چه در تاریخ نگاه­های پدیدارشناسانه. جمهوری­خواهان که یک نوع آن جمهوری­خواهی کمال­گراست هویت انسان را مثل ارسطو، شهروندانه تعریف می­کند و کانون تصمیم گیری شهروند است منتها چون تعریفش از انسان فردگرایانه نیست بنابراین مسیری متفاوت از مسیر بی­طرفی را طی می­کند.

اتفاقاً در نظریه و نظام­های مدرن است که شهروندی به حاشیه می­رود و تقلیل پیدا می­کند، چون انسان موجودی اقتصادی است، موجودی است که به دنبال منافع خودش است. اگر چنین موجودی واقعی نباشد پردازش این نوع از نظریات دچار مشکل می­شود. در نهایت امر هم ما نمی­توانیم این را ندیده بگیریم که تمام این مباحث در چارچوب زمینه و زمانه­ای وجود دارد که فرماسیون سرمایه داری حاکم است چه در ایران چه در امریکا. کل این نظریه­ها بر اساس نظریه­های بی­طرفی در بطن سرمایه داری، پذیرفتن و حفظ سرمایه داری با تمام آسیب­هایی که کم و زیاد دیده می­شود، شکل می­گیرد.

نکته آخر اینکه شما در بحثتان بین آرمانشهری، کمال گرایی، جامعه توده وار به نوعی این همانی یا اجتناب ناپذیر بودن را مطرح فرمودید. به هر حال چه از لحاظ تاریخ با توجه به شواهد تاریخی چه بحث­های نظری می­توان گفت اتفاقاً جامعه توده وار پدیده­ای کاملاً مدرن است و در جوامع سرمایه داری و انواعی از لیبرال دموکراسی وجود دارد. همین امروز شاید شما بین پوپولیسم و نئولیبرالیسم همسویی بسیار جدی­تری بتوانید پیدا کنید. کمال­گرایی با آنارشیسم اصلاً همسویی ندارد چون در آن هویت شهروندی مطرح است. هانا آرنت هم کمال­گراست و هم آرمانشهرگراست و کاملاً اصالت شهروند را مد نظر قرار می­دهد. امروز آراء هانا آرنت است که مجدد به عنوان مبنای اندیشه­هایی قرار می­گیرد که در عین اینکه کمال­گرایی را دارد به هویت شهروندی هم می­پردازد، چون در کمال­گرایی مسئله اخلاق است یعنی ارتباط اخلاق و سیاست. رابطه اخلاق و سیاست در همه این مکاتب فکری وجود دارد، مسئله آن تعبیری است که از اخلاق دارند. یعنی چون انسان را متفاوت می­بینند اخلاق را هم متفاوت می­بینند. به تبع آن ذره­ای شدن، توده وار شدن. امروز در حکومت­های بی­طرف حضور شهروند تبعه خیلی بارزتر است تا برخی نظام­های کمال­گرایانه. یعنی جایی که اخلاق و سیاست با مناسبات اقتصادی ارتباط جدی دارد. اخلاق عرصه خصوصی و شخصی نیست، اتفاقاً امروز عرصه خصوصی و شخصی شده است و آنجا هم بحث منافع اقتصادی است.

پرسش: ناظر به موضوعی که شما فرمودید من فکر می­کنم صحبتهای شما مقداری تحت تاثیر فضای ایران بود یعنی به گونه­ای می­خواستید نشان دهید عملاً در فضای ایران چه اتفاقی می­افتد. آنچه که سوال اصلی من است این است که با در نظر گرفتن اینکه من انسان ایرانی هستم، این وضعیت الان وجود دارد و حالا می­خواهم این وضعیت را نقد کنم، از چه رهیافتی می­توانم آن را نقد کنم. اول نظر من این بود که این موضوع را می­توان به لحاظ اخلاقی نقد کرد که مثلا این دولت اقتدارگرای کمال­گرا اخلاقاً دولت خوبی نیست. دومین حوزه­ای که به نظرم آمد نقد کارکردگرا بود که این دولت کارکرد درستی ندارد. سومی هم نقد بر اساس این سنتی که موجود است بود. به نظر می­آید هیچ کدام از این سه رهیافت را ندارم. آن نقد اخلاقی بر اساس نقد کانتی است که من آن را در اینجا ندارم. به نظر می­آید نقد کارکردگرا قابل انجام نیست چون دولت­های اقتدارگرا بعضاً کارکردهای بهتری دارند و سوم هم اینکه سنتی وجود ندارد که من بر اساس آن بگویم این دولت کار اشتباهی می­کند. سوال من از حضرتعالی این است که بالاخره چه رهیافتی برای نقد این موضوع وجود دارد.

به نظرم بحثی که آقای شفقی می­کنند صحنه وقوع بازی­های سیاسی را نشان می­دهد ولی در همین بازی­های سیاسی این نظریه­ها چه هستند و چه فرایندی را باید طی کنند تا زمینه­های عملی شدن آنها فراهم شود. به نظرم نظریه­ها وجه تبیین شده و صورتبندی شده مطالبات است یعنی مطالباتی در جامعه وجود دارد که آنها به نظریه تبدیل می­شود. کار دانشگاه یا روشنفکری تبیین و صورتبندی مطالبات است یعنی کاری بیش از این ندارد و نمی­تواند به دنبال اجرا کردن آن باشد. آنچه که باید به اجرا درآورد این است که به نفع این مطالبات تبیین شده در میدان رقابت­های سیاسی­ای که در جامعه وجود دارد، این نظریات را در برنامه سازمانی قرار دهد که او برای بازی قدرت از آن استفاده کند. مثل مسئله مهاجرت که امروز در امریکا مطرح است یا مسئله عدالت­های جنسیتی که مطرح است. معمولاً به این شکل است که نظریه­ها می­آیند و به وقوع می­پیوندند. رالز شاگردهایی را تربیت کرد که برخی از افکار رالز را مثلاً در دوره کلینتون وارد عرصه سیاسی کردند که یکی از درخشانترین دوره­ها بود که که از این لحاظ توانست اسبابی را فراهم کند تا اشکالی از عدالت به خصوص در حوزه رفاه مطرح و اجرا شود. می­خواهم این بحث را به بحث دکتر رحمت الهی نقب بزنم.

شما مستحضر هستید که رالز بحث خوبی به نام آرمانشهرگرایی واقع بینانه دارد. اساساً اگر ما بخواهیم از مباحث سیاسی آرمانشهرگرایی را برداریم محکوم به محافظه کاری خواهیم شد بنابراین اندیشه سیاسی نمی­تواند بدون آرمانشهرگرایی باشد. مسئله این است که این نسبت چگونه باید برقرار شود و چطور این آرمانشهرگرایی تاثیر می­گذارد. من متوجه دغدغه خاطر جنابعالی هستم که به نام آرمانشهرها همیشه استبدادها و دیکتاتوری­ها حاکم شدند و آن کاری که می­خواستند را انجام دادند ولی از آن طرف هم اگر سیاست را کاملاً عاری از آرمانشهر کنیم نتیجه آن این می­شود که یک شهروند آنچه که برایش مطرح است صرفاً به زندگی روزمره­اش بپردازد و به دنبال مطالباتش هم نباشد، بگوید روابط قدرت اینگونه است و ما نمی­توانم کاری در مورد آن بکنیم. سوال من از جنابعالی این است که آرمانشهرگرایی واقع بینانه را در چه نسبتی با مقوله بی­طرفی قرار می­دهید؟

نکته دوم این است که به هر حال جامعه­گرایان نکته مهمی را در رابطه با فلسفه اخلاق مطرح کردند و آن این بود که آیا حق می­تواند مستقل از خیر و زندگی سعادتمندانه تعریف شود یا نه؟ من فکر می­کنم بحث­های جامعه­گرایان کار را به جایی رساند که جان رالز لیبرالیسم سیاسی به جان رالزی تبدیل شد که از این لحاظ خواست بگوید چرا یعنی آن موضع سخت را تا حدی به بحث لیبرالیسم سیاسی تقلیل داد. منتها این مفهوم خیر باید مفهومی باشد که مورد اجماع باشد و ضرورتاً از یک آموزه جامع و فراگیر هم نشات نگرفته باشد یا در شکل یک آموزه جامع و فراگیر مطرح نشده باشد تا بتواند مبنای اجماع همپوش قرار بگیرد.

برداشت من این است که شما در این کتاب بیشتر بر مطلوبیت یا عدم کمال­گرایی تاکید داشتید در صورتی که بخشی از مباحث راجع به امکان یا عدم امکان آن است که با بحث خیر و حق به همدیگر مرتبط می­شوند. برداشت من از مباحثی که در این ۳-۴ دهه راجع به بی­طرفی مطرح شده است این است که تقریباً در مورد عدم امکان بی­طرفی نوعی اجماع میان نظریه پردازان لیبرال وجود دارد. اما راجع به مطلوب بودن یا عدم مطلوبیت آن اختلاف وجود دارد. مثلا جوزف رز به نوعی گرایش به کمالگرایی غیر مستقیم  دارد. مثلاً روث آکرمن خیلی راجع به این مسئله مفصل بحث کرده است و نظریه عدالتش را بر بی­طرفی بنا می­کند و نقدهای بسیار قابل توجهی هم به او شده است که بیشتر هم معطوف به وجه عدم امکان بوده است. رابرت نوزیک هم بحث بسیار دقیقی درباره بی­طرفی دارد. ضرورتا کمال­گرایان به سمت استبداد نمی­روند مثلاً بحث­هایی که راجع به کمال­گرایی مطرح می­شود به نظر نمی­آید که به سمت نوعی استبداد برود.

من بحث خود را با توجه به این نکته جمع بندی می­کنم که بحثی که آقای رحمت الهی مطرح کردند برای ما فوق العاده اهمیت دارد و بحثی کلیدی است. ما امروز نقدهایی که به نظام جمهوری اسلامی به عنوان نظامی که به یک معنا کمال­گرا بوده است داریم که البته برخی با استفاده از مفاهیمی مثل ایدئولوژیک بودن نظام بر این باورند که اگر ما یک نظام سکولار داشته باشیم مشکل حل می­شود. بحث مهم دیگر مسئله حقوق فردی است که آقای دکتر رحمت الهی بر آن تاکید دارند و کاملاً هم دغدغه­شان درست است. اگر نتوانیم بگوییم که حقوق فردی در اینجا کاملاً نادیده گرفته شده است حداقل می­توانیم بگوییم آنقدر محدود شده است که ممکن است در پستوی خانه خود از حقوق فردی­مان استفاده کنیم. برداشت من این است که این بحث اگر درست باز نشود ما به سمت یک سراب می­رویم. راجع به سکولاریسم این بحث مطرح شده است که سکولاریسم یک ایدئولوژی سیاسی است و بنابراین نمی­تواند مبنای این قرار بگیرد ولی بحث پایه­ای تر همین بحثی است که آقای دکتر رحمت الهی مطرح کردند. اگر ما وضع و تکلیف خودمان را در مسئله بی­طرفی روشن کنیم، می­توانیم راجع به سکولاریسم بحث کنیم. تا زمانی که آنجا بحث حل نشده باشد بحث راجع به سکولاریسم بحث نا به جایی است بنابراین باید دنبال راه حل بهتری بگردیم. ما می­توانیم یک سیاست طرد داشته باشیم و یا یک سیاست جذب؟. بی­طرفی در عین حال که می­خواهد راه را باز بگذارد برای آن جنبه از دموکراسی که تیلور به خوبی مطرح می­کند که سیاستی جهانی است ولی به آن سیاستگرایی؟ که رمانتیک­ها بر آن تاثیر داشتند که می­گویند هر فرد یک کتاب منحصر به فرد است نادیده می­گیرد و شاید به جای این ما بتوانیم به سمت سیاست شمول حرکت کنیم. ترکیب و صورتبندی آن خیلی دشوار است و شاید هم تحقق اجتماعی آن تا به حال کم بوده است ولی این دلیل نمی­شود که ما در این جهت حرکت نکنیم.

سوالم را دوباره اینگونه مطرح می­کنم که شما چگونه بین آرمانشهرگرایی واقع بینانه و بی­طرفی نسبت برقرار می­کنید؟

پاسخ: فرمایش آقای دکتر بهشتی درمورد ارتباط بی­طرفی با سکولاریسم و لائیسیسیم را در کتاب گفته­ام و فرصت نبود که بحث آن را در اینجا باز کنم. خطری که همه ما را تهدید می­کند این است که کمال­گرایی را نفی کنیم و به بی­طرفی بی بند و بار برسیم. در واقع من طرح بحث کردم و اصلاً در مقام اینکه بگویم بی­طرفی خوب است یا کمالگرایی نیستم. آخر کتاب هم توضیح داده­ام. مثلاً من در مطالعاتم به یک انسان ناخویشتن دار یا ضعیف الاراده رسیده­ام. استدلالی که کمال­گراها می­کنند و می­گویند اگر دولت در بعضی از حوزه­ها وارد نشود حتی ممکن است انسانی که موجه و دارای یک جایگاه اجتماعی باشد، ممکن است بر اثر کجنکاوی اعمالی را انجام دهد که به لحاظ اخلاقی مذموم است. بنابراین در ادامه مطالعاتم من درمورد طبیعت انسان­ها مطالعات محدودی داشتم و به یافته­های جدیدی رسیدم که در حقوق موضوعه حقوق طبیعی از آن استفاده کردم مثلاً در بحث استدلالی که در بحث طبیعت مشترک انسان­ها می­آید به یافته­های جدیدی رسیدم. برای همین وقتی خودم این بحث را تدریس می­کنم ۴-۵ جلسه انسان شناسی درس می­دهم. شاید من زبانم الکن بود که نتوانستم بگویم آیا فردگرایی خوب است یا کمال­گرایی. ادبیاتی مطرح شده است که ما درگیر آن هستیم. به هر حال ما در این زمینه فکر می­کنیم که این برای ما به یک پروژه فکری تبدیل می­شود. بنابراین ممکن است در بعضی از مثال­ها اوضاع اجتماعی خودمان را مدنظر قرار دهم.

در مورد آرمانشهرگرایی من اصولاً به لحاظ شخصی با آرمانشهرگرایی مخالفم. یعنی اینکه ما آرمانشهرگرایی را به عنوان یک هدف غایی یک اندیشه سیاسی ببینیم، مخالفم. این سبک نظریه پردازی که از وضع موجود انتقاد کنیم تا به کجا برسیم و به طور کلی هدف­های مرحله­ای و هدف­های غایی را بیشتر ترجیح می­دهم چون پل پوت هم آرمانشهرگرا بود یعنی ما تجربه تاریخی آن را هم داریم.

در مورد اینکه ما نقطه عزیمتمان را اخلاق قرار دهیم اتفاقاً در این کتاب آغاز بحث با فلسفه اخلاق است. نقطه عزیمت کمال­گرایان اخلاق فضیلت بود که طرح کردم. اینکه آیا حق مستقل از خیر وجود دارد به عقیده من وجود ندارد. جرمی والدرون اصطلاحی دارد که می­گوید حتی آن کسی هم که میگساری می­کند بالاخره یک سبکی از زندگی را انتخاب کرده است و خیرش را در این می­بیند. بنابراین ما نمی­توانیم تحمیل کنیم و حق انتخاب خیر فرد را نادیده بگیریم.

نکته دیگر در ارتباط با سازگاری کمال­گرایی با استبداد و دموکراسی است. باید بگویم که من هنوز به این مسئله نرسیده­ام و در این باره چیزی نمی­دانم. عرض کردم که من در فضای ایران و متاثر از سیاست­هایی که دیده­ام طرح بحث می­کنم. به عقیده من  اینها بحث­هایی بسیار مبنایی هستند و مبتلابه ما هستند منتها من به آن نرسیده­ام.

آقای دکتر منوچهری نکات خیلی خوبی را گفتند که برای خود من درس آموز بود. من هم قبول دارم که افلاطون برای اینکه آن جامعه طبقاتی خودش را توجیه کند سیاست­های کمال­گرایانه و فیلسوف شاه را طرح می­کند. اما جای این بحث­ها در اینجا نبود زیرا همانطور که گفتم ثقل کار را بر رشته خودم می­گذارم. من هم قبول دارم که هگل هم فرزند زمان خودش بود. ما فرد مستقل از زمینه یا انتزاعی نداریم، زیرا فرد بدآیندها و خوشایندهایش را از جامعه می­گیرد.

در بحث جامعه توده وار بگویم که اگر منظور این است که دوره کار حزبی تمام شده است و سامان سیاسی جوامع تمام شده است و ما به جنبش­های اجتماعی رسیده­ایم، قابل قبول است. من جامعه توده وار را جامعه­ای اتمیستیک می­دانم که هر کس به دنبال حداکثرسازی منافع شخصی خودش است. کمال­گرایان معمولاً خیلی از وحدت و اتحاد صحبت می­کنند ولی در عین حال سیاست­هایشان به شدت جامعه را اتمیستیک می­کند. منظور من از جامعه توده وار این است. اینکه نئولیبرالیست­ها هم پوپولیست هستند را هم قبول دارم، منتها چون ما در تحریر محل نزاع کردیم گفتیم می­خواهیم این موضوع را بگوییم، بحث محدود شد وگرنه مسائل زیادی مطرح می­شود.

انشاءالله این ادبیات مطرح شود چرا که این سنگ بزرگی است که ما بر روی انسان شناسی کار کنیم و در این حوزه می­توانیم بگوییم که ترکیبی از اینها باشد یا … چون غرب هم با اینکه سیاست­هایش بی­طرفانه است در بخش­هایی به این نتیجه رسیده است که دولت باید دخالت کند یا از خیرهایی حمایت کند. منتها ما فقط طرح بحث می­کنیم تا بعداً آن را به عنوان یک نظریه پخته ارائه دهیم.

دکتر منوچهری: مسئله رابطه حق و خیر یا حق و فضیلت یا حق و کمال موضوعی است که چند سالی است موضوع درسی است. جالب این است که امروز پدیدارشناسان وارد این بحث شده­اند. قرابتی بین هرمنیوتیک­ها با کمال­گرایان وجود دارد ولی پدیدارشناسی هم خیلی جدی به این بحث وارد شده است که درواقع هانا آرنت این بحث­ها را متاثر از پدیدارشناسی به شکلی مطرح کرد. محور تاریخ اندیشه سیاسی این دوگانه حق و فضیلت است. در این اواخر یعنی دوره مدرن متاخر، فضلیت­گرایی مجدداً مطرح شده است و کسانی مثل هگل هم تلاش کرده­ بودند به گونه­ای بین این دو همراهی ایجاد کنند.