مرکز پژوهشی توسعه اجتماعی آفرینش مرکز پژوهشی توسعه اجتماعی آفرینش
دکتر جهانگیر کرمی:
بسم‌الله الرحمن الرحیم
موضوع بحث من تجربه توسعه در روسیه است. وقتی شاخص های توسعه را در روسیه امروز نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که این شاخص‌ها در حوزههای فرهنگی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، خیلی مناسب نیست. مثلاً در حوزه همگرایی سیاسی و اجتماعی، در ثبات نهادهای دموکراتیک، حاکمیت قانون، مشارکت سیاسی، آزادی رسانه‌ها، تکثر نهادهای سیاسی، وجود نهادهای مدنی، در مجموع در بهترین حالت می‌شود روسیه را نمونه دموکراسی هدایت‌شده یا شبه دموکراسی دانست. در حوزه اقتصادی هم بر اساس شاخص‌های توسعه آسیب پذیری‌های بسیاری وجود دارد که مهم‌ترین آنها فساد اداری، تکیه بر صادرات مواد خام در حدود ۷۰ درصد می‌باشدکه نزدیک به ۶۰ درصد آن شامل صادرات انرژی است.
در مجموع در روسیه در چند سال متوالی رشد اقتصادی نزدیک به صفر و آنچه گفته می‌شود اقتصاد جهان سومی را شاهد بوده است. روسیه بعد از سه سده یعنی بعد از سیصد سال از دوره ی پتر کبیر همچنان در یک وضعیت توسعه نامتوازن به سر می‌برد. مسئله اصلی در این بحث آن است که چرا روسیه بعد از سه سده همچنان در همین وضعیت مانده است و این تجربه می‌تواند چه کمکی به ایران کند.
ایده اصلی بحث من آن است که « در روسیه مشکل حل‌نشده‌ای وجود دارد و آن معادله امنیت و توسعه است و همچنان این دو همدیگر را خنثی می‌کنند و اجازه خروج از این مدار بسته را نمی‌دهند.» با توجه به این ایده، بحث‌هایی که من دراینجا مطرح می‌کنم تا حدی مرور تاریخی و بعد هم استخراج شاخص‌های توسعه خاص در روسیه و تحلیل آنهاست.
از سده پانزدهم که در غرب مباحث مربوط به اصلاح دینی، روشنگری و انقلاب صنعتی مطرح شد، روسیه مسیر متفاوتی را طی کرد. این مسیر بسیار متفاوت از غرب بود و با اینکه روسیه به لحاظ جغرافیایی، فرهنگی و مذهبی شباهت زیادی به غرب داشت ولی یک عامل باعث شد که این مسیر متفاوت شود و آن حمله مغولان در سده سیزدهم میلادی بود. حمله مغولان به روسیه، آن را نزدیک به سه سده در ذیل امپراتوری‌آن‌ها قرار داد. این حمله باعث شد هم در فرهنگ سیاسی روسیه و هم در نگرش به دولت و قدرت تغییرات جدی‌ایجاد شود.
بعد ازآنهم که روس‌ها توانستند مستقل شوند روند استقلالشان به گونه‌ای ترسیم شد که کاملاً در جهت متفاوت از غرب بود. به این معنا که آنها به مدد مذهب توانستند در سده پانزدهم میلادی به استقلال برسند. در واقع نیروی آزادی‌بخشی که روسیه را مستقل کرد، مذهب بود. این درست زمانی بود که از قرن پانرده و اوایل قرن ۱۶ در غرب روندی آغاز شد که به تدریج در سده های بعد تر دولت دینی و نقش سیاسی کلیسا مورد نقد جدی واقع شد و مذهب از عرصه حیات سیاسی دولتها کنار گذاشته شد. در واقع در روسیه یک نیروی مسلط و بخش عظیمی از سیاست، قدرت و دولت عجین با مذهب شد و دولتی با مبانی دینی و الهی روی کار آمد و بعد از استقلال برای سه سده آن‌چنان رابطه‌ای در روسیه بین مذهب و قدرت ایجاد شد که کاملاً برخلاف تحولات غرب در سده های شانزدهم تا نوزدهم بود. این مسئله باعث شد که هر نوع اندیشه اصلاحی و هر نوع جریانی که از غرب به روسیه وارد می‌شد با یک دولت قدرتمند مذهبی برخورد کند.
امروزه وقتی که سنت‌گرایان روسی می‌خواهند دوره طلایی تلفیق مذهب و سیاست را در روسیه ترسیم کند، سده‌های ۱۵، ۱۶ و ۱۷ را برمی‌شمارند. در آن سه سده رابطه مذهب و قدرت آن‌چنان گسترده بود که تصور تزار جدای از کلیسا، خدا و مذهب وجود نداشت. و مجموع این اتفاقات به این روند منجر شد که اواخر سده ۱۷ و اوایل سده ۱۸ پتر کبیر کوشید این شرائط را تغییر دهد و روسیه را مدرن کند. برای اولین بار اندیشه‌های تجدد و نوسازانه در روسیه وارد شد و پتر توانست این را به خوبی در روسیه اجرا کند. محصول دوره سه دهه‌ای پتر، یک روسیه صنعتی، قدرتمند نظامی و یک موازنه قدرت بین روسیه و قدرتهای اروپایی بود که از اول سده ۱۸ تا اول سده ۲۰ این وضعیت کم و بیش پایدار بود.
ویژگی‌این توسعه و قدرتمندی برای روسیه چند چیز بود: ۱- دولت، محور و مدار توسعه بود. ۲- عمدتاً تکیه بر صنایع سنگین بود. ۳- همه توسعه در خدمت قدرت نظامی بود. ۴- این وضعیت چندان به جامعه رسوخ پیدا نکرد.
پس از تحولات پتر، روسیه دارای یک دولت غیر مذهبی تر و قدرتمند تر شد و تا تحولات انقلاب فرانسه و پس از آن روسیه از ثبات مناسبی برخوردار شد.
اما انقلاب فرانسه تاثیراتی بر روسیه داشت و تمام سده نوزدهم روسیه متأثر از اندیشه‌های انقلاب فرانسه بود و گرایشات فکری به اشکال مختلف در روسیه ظهور کردند که مهم ترین آنها، گرایشات ناسیونالیستی، پان اسلاویستی، لیبرالیستی و مشروطه‌طلب، و جریان های فکری توسعه بومی و اندیشه‌های محافظه‌کار با یکدیگر در چالش بودند. هچنین در اواسط سده نوزدهم اندیشه‌های آنارشیستی و چپ‌گرایانه وارد روسیه شد و نهایتاً در اول قرن بیستم دو انقلاب مشروطیت و انقلاب اکتبر ۱۹۱۷، روسیه را از دوره حکومت هزارساله تزارها جدا کرد و دوره جدیدی متولد شد.
در دوره‌ای که از پتر شروع شد و به انقلاب اکتبر انجامید، خارج از مدار قدرت و دولت هیچ‌گونه تصور توسعه‌ای اجازه اجرایی شدن پیدا نکرد، چه در زمان پتر، چه در زمان کاترین کبیر و چه در زمان الکساندر دوم سه مرحله مهم در توسعه گرایی اقتصادی روسیه بود. و محصول هر سه نیز اقتدار بیشتر برای دولت بود.
در دوره کمونیسم روسیه راه متفاوتی را در پیش گرفت که موسوم به راه کمونیستی یا راه رشد سوسیالیستی بود. مهم‌ترین ویژگیهای این راه عبارتند بود از اینکه این مدل توسعه دولت‌محور بود، تاکیدش بر اقتصاد دولتی بود، بعد سیاسی توسعه را کاملاً نادیده می‌گرفت و عمدتاً بر بعد اقتصادی و برخی از ابعاد اجتماعی تأکید می‌کرد، عمدتاًخوداتکا بود یعنی الگوی جایگزینی واردات را اهمیت می‌داد، تمرکزش بر عدالت اقتصادی و نوسازی اقتصادی بود و نهایتاً همه چیز در خدمت قدرت نظامی بود.اگر چه مسیر متفاوتی بود، اما در وجود یک دولت قدرتمند و محوریت قدرت نظامی دولت با عصر پتر تا الکساندر تفاوتی نداشت.
به خاطر نگرشی که به ساختار نظام بین‌الملل داشت، ناچار بود که به یک رقابت نظامی با قدرتهای سرمایه داری بپردازد و برای این امر نیاز به قدرت نظامی بود و این امر آن را از توجه به رفاه عمومی باز می داشت و به همین خاطر، غربی‌ها برای این دوره اصطلاحی به کار می‌بردند و می‌گفتند بورکینافاسو به علاوه موشک. روسیه نهایتاً به یک قدرت نظامی بزرگ تبدیل شد و در اواخر حتی در ابعاد اقتصادی هم فاقد توسعه ضروری برای هزینه های نظامی بود. به تعبیری شوروی بورکینافاسو به اضافه موشک بود.
یکی از مهم ترین دلایل فروپاشی هم این بود؛ یعنی آن‌چنان هزینه‌های نظامی و هزینه‌های رقابت بین‌المللی افزایش پیدا کرده بود که اقتصادی داخلی جوابگوی آن نبودو فشار این هزینه ها، معیشت مردم را در تنگنا نهاده بود. روسیه نهایتاً مجبور شد که بین ادامه رقابت نظامی یا رو آوردن به بازسازی اقتصادی یکی را انتخاب کند. وقتی هم دومی را انتخاب کرد نتوانست از پس عبور بی خطر از این مسیر دیر یافته بر آید.
درواقع جراحی‌ای که گورباچف می‌خواست بر روی این ساختار بیمار انجام دهد باعث درگذشت این بیمار شد، چون هم خیلی دیر شده بود هم اینکه هم‌زمان تغییر در ابعاد سیاسی بود هم اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و سیاست خارجی در دستور کار قرار گرفت. این کار بسیار دشواری بود یعنی برخلاف مسیری که چینی‌ها از قبل شروع کرده بودند و بعد هم ادامه دادند و عمدتا بر روی سیاست خارجی و بازسازی اقتصادی متمرکز شدند. گورباچف هم‌زمان می‌خواست در همه این جهات اصلاحاتی را انجام دهد که میسر نشد. پس این هم دومین مدل توسعه بود که با برداشتی روسی از آموزه های مارکس به چنین انجام بدی رسید و فروپاشی هایی در ابعاد ایدئولوژیک، امپراتوری و ابرقدرتی حاصل آمد.
آنگونه که گفته شد، مدل اول توسعه‌ای بود که از پتر شروع شد تا انقلاب اکتبر ۱۹۱۷ ادامه یافت و چون نتوانست عمق اجتماعی یابد و به نوسازی نظام سیاسی برسد، تنها در بعد قدرت نظامی و صنعت سنگین خلاصه شد و در پایان سده نوزده و اوان سده بیستم طومار نظام امپراتوری یک هزار ساله روس و تزاری سه سده ای رومانوف ها در هم پیچیده شد و به وسیله ی یک ایدئولوژی بشری نا آزموده و نا منطبق بر شرائط روسیه و به تند رو ترین شکل آن جایگزین گشت.
مدل دوم توسعه هم دوره شوروی بود و مدل راه رشد سوسیالیستی که منتج به اصلاحاتی نا میمون و شکستی بد شگون شد و بزرگترین تراژدی سده بیستم را به تعبیر پوتین رقم زد و هنوز هم برخی روس ها در حسرت آن در فراق اعصار استالین و برژنف غمگینند و البته برخی نیز آن را دوره ای از توتالیتریسم وحشی مدرن می دانند.
اما دوره سوم دوره پساکمونیسم است که خود به دو دوره کوچک‌تر تقسیم می‌شود. ده سال اول، از ۱۹۹۱ تا ۱۹۹۹ یلتسین به خصوصی‌سازی پرداخت، الگوی توسعه غربی را در پیش گرفت و تلاشش این بود که روسیه را در شمار کشورهای غربی درآورد و به اردوگاه غرب بپیوندد. اما فروپاشی و خصوصی سازی اقتصاد و غربی شدن مسیر کشور منجر به نابسامانی اقتصادی، شکل‌گیری الیگارشی قدرتمند اقتصادی و حضور آن الیگارشی در حوزههای رسانه‌ای و سیاسی، ناامنی اجتماعی و نهایتاً روند فروپاشی مجدد فدراسیون روسیه شد که با آمدن پوتین این مسیر تغییر یافت. در یکم ژانویه سال ۲۰۰۰ بود که پوتین کفیل و سپس رئیس‌جمهور روسیه شد و از آن زمان مسیر عوض شد. این تغییر نه تنها در زمینه سیاست خارجی و سیاست داخلی بلکه در حوزه اقتصادی هم بود. این دوره را عمدتاً دوره سرمایه‌داری دولتی می‌دانند؛ به این معنا که پوتین سعی نکرد آن مسیر طی شده در دوره گورباچف و یلتسین را به شکل اساسی تغییر دهد بلکه فقط تلاش کرد آن را سازمان‌دهی کند و برخی از صنایع سنگین را تحت کنترل دولت قرار دهد. یکی از متخصصین مسائل توسعه ی روسیه به نام آقای پیوتر دتکوویچ می‌گوید مدل سرمایه‌داری دولتی عبارت بود از قدرت به اضافه انرژی به اضافه تلویزیون. دولت تلاش کرد که از قدرت نظامی و امنیتی در ک.گ.ب و ارتش استفاده کند و از طرف دیگر به صادرات مواد خام به‌ویژه انرژی متکی شود تا از این طریق برای رضایت مردم، خدمات اجتماعی را تأمین کند. همچنین بتواند با انحصار فضای رسانه‌ای و تلویزیونی مردم را اقناع کند.
مفهوم ابرقدرت جهان سوم هم که برای این دوره به کار گرفته می‌شود به این معنی است که ابعاد نظامی روسیه همچنان کم و بیش قدرت خود را در رقابت با غرب حفظ کرده است ولی در ابعاد اقتصادی ۷۰ درصد صادراتش مواد خام است و این کاملاً ویژگی یک کشور جهان سومی را دارد، چون کشوری که بتواند به مراحلی از پیشرفت برسد قاعدتاً نباید این میزان از صادراتش مواد خام باشد.
با این بررسی کوتاه، می‌توانیم سه مدل از توسعه در روسیه را از هم متمایز کنیم: مدل دوره تزارها، مدل دوره شوروی و مدل سه دهه اخیر. هر سه این مدل‌هاویژگی‌های مشترکی نیز با هم دارند. در هر سه مدل، دولت در این کشور محور توسعه است، عمدتا تأکید بر صنایع بزرگ، به‌ویژه صنایع نظامی با هدف قدرت نظامی و رقابت بین‌المللی ست و سرانجام اینکه در هر سه دوره این کشور فاقد یک بخش خصوصی قدرتمند، فضای اجتماعی برای توسعه و وجود نهادهای مدنی،خبری است.
در پایان درباره تحلیل این مدلها و ویژگی های مهم و مشترک هر سه دوره، می‌شود گفت آنچه که باعث این ویژگیهای مشترک توسعه در روسیه شده است، با توجه به آن چهار شاخصی که در ابتدای سخنم عرض کردم، می توان عمدتاً به نقش ژئوپولتیک روسیه یعنی گستردگی سرزمین و محیط تهدید زا و آسیب‌پذیری‌های درونی آن و نتایج مترتب بر این موضوع اشاره کرد.
به خاطر جغرافیایی که از جهات بیرونی باز است، دشمنان قدرتمندی حضور دارند که این دشمنان در طول تاریخ حملاتشان را به روسیه چه از جانب شرق توسط مغولان و تاتارها و از جانب غرب توسط وایکینگ‌ها و سوئدی‌ها و لیتوانیایی‌ها و لهستانی‌ها و بعد هم ناپلئون و هیتلر و در جنوب هم تهدید اسلامی که در مراحلی از تاریخ روسیه بروز پیدا کرد، صورت داده‌اند. و در دهه‌های اخیر آسیب‌پذیری‌های درونی روسیه به خاطر وجود حدود بیست تا سی میلیون مسلمان، آن هم در نقاط بسیار حساس این کشور بوده است. این امر به دلیل اتصال ژئوپولتیک، جمعیتی و اجتماعی به چند صد میلیون مسلمان در مناطق جنوبی عینیت و تهدید بیشتری می یابد که اگر روزی به استقلال برسند کاملاً روسیه را تجزیه می‌کنند و روسیه را به دو بخش شرق دور با جمعیتی بسیار اندک و منطقه غربی که روسیه اروپایی خواهد بود، تقسیم می‌کنند.
در درون روسیه هیچ عوارض جغرافیایی که مانع حضور مهاجمان خارجی شود وجود ندارد در نتیجه پایتخت روسیه هیچ‌وقت در هیچ تهاجمی از سقوط مصون نبوده است و بسیار آسان آن نیرویی که از منطقه شرق یا غرب آمده است مرکز روسیه را تصرف کرده است. این ویژگی جغرافیایی و ژئوپولتیک باعث شده است ضرورت یک دولت قدرتمند به بخش مهمی از فرهنگ سیاسی و راهبردی روس‌ها تبدیل شود. آنها احساس کردند که بدون یک دولت قدرتمند نه امکان حکمرانی در این سرزمین گسترده وجود دارد و نه امکان دفاع ازآن در مقابل مهاجمان خارجی.
در نتیجه همیشه ضرورت توسعه به‌ویژه در سه سده اخیر برای قدرتمندی دولت بوده است و هر زمان هم که دولت به توسعه رو آورده است عمدتاً با آن ویژگی‌هایی که مطرح کردم، به توسعه دولت‌گرا و متمرکز بر صنایع بزرگ و قدرت نظامی بدون نوسازی و توسعه سیاسی لازم منجر شده است. این وضع موجب ضعف جامعه مدنی و بخش خصوصی و در نتیجه فقدان رقابت پذیری بین‌المللی بوده است.
نتیجه این امر هم یک توسعه سطحی بوده است. یعنی روس‌ها به اقتباس از غرب رو آورده‌اند و این اقتباس و ورود فناوری های جدید هیچ‌وقت به یک عمق اجتماعی و یک بخش خصوصی قدرتمند و تحولی در نهادهای مدنی و اجتماعی روسیه تبدیل نشده است. این توسعه سطحی، اقتباسی و موجی است. منظور از موجی بودن این است که مثلاً در زمان پتر در آن مرحله از انقلاب صنعتی اروپا موجی از تکنولوژی‌ها وارد روسیه می‌شود، در زمان کاترین هم همینطور است. بعد از مدتی هم چون بخش خصوصی نیست که بتواند با رقابت‌پذیری داخلی و ابتکار و خلاقیت درونی این فناوری ها را ارتقا دهد، در همان سطح مانده است تا موج دومی از تکنولوژی تا زمان استالین وارد شود. لذا هیچ‌وقت در روسیه یک صنعت بومی و یک اقتصاد بومی و یک بخش خصوصی که بتواند در ابداعات تکنولوژیک حرفی برای گفتن داشته باشد وجود نداشته است.
لذا عمدتاً صنعت روسی همیشه ماهیت نظامی داشته است و چون دولت از آن حمایت کرده، توانسته امکان تداوم و گاه پیشرفت داشته باشد. دور باطلی از اقتباس و تکرار شرایطی به وجود آورده که توسعه را برای روسیه به یک تراژدی تبدیل کرده است. پوتین در سخنرانی‌ای که حدود دو هفته پیش در دومای روسیه داشت گفت که وضع بهداشتی ما بسیار ضعیف است، در سال‌های اخیر جمعیت رشد منفی پیدا کرده است، تحریم‌ها باعث شده است که درامد خانوارها پایین بیاید. بسیاری از شاخص‌هایی که ایشان بیان می‌کردند حکایت از این داشت که روسیه یک کشور آسیب‌پذیر، اقتصاد توسعه‌نیافته، وضعیت اجتماعی در معرض فشار دارد.
این مسائل در حوزه اقتصاد بود ولی در حوزه سیاست هم می‌بینیم که انتخابات معنای واقعی خود را از دست داده، مشارکت سیاسی بسیار پایین آمده و محبوبیت دولتمردان روسیه هم عمدتاً به خاطر مسائل ناسیونالیستی در برابر فشار خارجی یا نگرانی از بازگشت دوره یلتسین و نابسامانی‌های گذشته باشد تا کار آمدی در زمینه توسعه اقتصادی و یا سیاسی. یعنی بحث معادله امنیت و توسعه باز همچنان حل‌نشده باقی مانده است. توجه به امنیت و اهمیت به امنیت و اولویت دادن به امنیت امکان های مهمی را برای توسعه واقعی در روسیه فراهم نمی‌کند.
البته که بخشی از این مسئله هم به موضع تله غرب بازمی‌گردد. از نگاه غرب، انحصار تکنولوژی، صنعت، اقتصاد و به‌ویژه توسعه اقتصادی در دست آنهاست و هر کشوری که بخواهد وارد این قلمرو شود نباید در سیاست خارجی‌اش تهدید و یا فشار و یا خطری برای منافع غرب باشد. در نتیجه اگر چنین تصویری از کشوری وجود داشته باشد، غربی‌ها اجازه نمی‌دهند وارد آن مرحله شود. این یک فشار خارجی است که مثلاً امروز سرمایه‌گذاری‌های خارجی در روسیه به شدت کاهش پیدا کرده است، انتقال تکنولوژی که بسیار برای روسیه ضروری است، صورت نمی‌گیرد، مشارکت روسیه در روندهای اقتصاد جهانی تضعیف شده است، روسیه از جی هشت خارج شده است. این یک طرف قضیه است ولی طرف اصلی قضیه، مسئله امنیت و توسعه در داخل روسیه است که همچنتن دو ناسازه هستند و دولت در روسیه به تفسیری متعادل و رویکردی متعامل در جهت توسعه ی پایدار نرسیده است.
آخرین نکته هم بحث ریشه‌های بومی توسعه است. در روسیه چه در دوره تزار، چه در دوره کمونیسم و چه امروزه همیشه اندیشه‌های بومی در مورد توسعه وجود داشته اند اما هیچ‌وقت به الگویی کاربردی برای توسعه تبدیل نشدند. این ادعا وجود داشته است که روسیه کشور متفاوتی است، ر اه رشد و توسعه‌اش هم متفاوت است و مهم‌ترین آرمان آنها هم دولت قدرتمند مذهبی به شکل سه سده ۱۵، ۱۶ و ۱۷ است که مذهب به نیروی آزادی‌بخش ملی تبدیل شده و استقلال ملی را به بار آورده و بعد ترکیبی از مذهب و دولت تزار را به نمادی از خدا، عدالت و استقلال ملی تبدیل کرده بود. در آن دوره ی آرمانی، اساساً چندان بحث توسعه مطرح نبود ولی آنها معتقدند که روسیه می‌تواند با بازگشت به مذهب و سنت‌های خود و استفاده از فناوری‌های جدید به دورانی از شکوه بازگردد که منطق توسعه ی خاص خودش را به همراه دارد. ولی در عمل، هیچ کدام از دولت‌های روسیه حاضر نیستند که مخاطرات این کار را بپذیرند. حتی در دوره‌ای از پتر تا انقلاب اکتبر، تزارهایی بودند که به این موضوع علایقی داشتند و نسبت به غرب بدبین بودند ولی هیچ کدام اساساً ظرفیت این را نداشت که به یک مدل تبدیل شود. امروزه هم با اینکه توسعه‌گرایان بومی این مدل را مطرح می‌کنند و خیلی هم مورد تشویق پوتین قرار می‌گیرند ولی چیزی که نشان دهد دولت این الگو را در دستور کار قرار داده است، وجود ندارد. این الگو شامل ایده‌های کلی است: روسیه متفاوت است، مسیحیت ارتدکس توسعه خاص خودش را دارد، ما می‌توانیم از آن سه سده اقتباس کنیم اما در عمل چیزی فراتر از این ادعاها ندارند. در نتیجه فقط یک سری ایده‌های بکر و گاهی همراه با یک سری تخیلات مطرح می‌شوند تا اینکه الگویی برای توسعه باشند.
پرسش و پاسخ:
پرسش: یکی از سؤالاتم راجع به الکساندر دوگین است که آیا جزو توسعه‌گرایان بومی است یا نه و اثرش بر روی پوتین و سیاست کنونی روسیه چیست. آیا پوتین شیفته اوست یا با او بازی می‌کند و اینکه ارزیابی خودتان از این فرد چیست؟ سؤال دیگر من این است که شما در توصیف عدم توسعه‌یافتگی کامل روسیه از دوگانه امنیت و توسعه استفاده کردید برای من سؤال است که آیا این دو امر همیشه در برابر همدیگر هستند یا اینکه می‌شود هم امنیت و هم توسعه را به عنوان هدف در نظر گرفت. فکر نمی‌کنید که این الیگارشیهایی که امروزه شکل گرفته‌اند یعنی باندهای مافیایی بسیار قوی که پوتین به دلیل سوابق اطلاعاتی‌اش می‌تواند با آنها کار کند و تحت کنترل خود درآورد او نمی‌خواهد به هر دلیلی آنها را حذف کند. اگر او بتواند آنها را حذف کند می‌تواند به سراغ مردم برود و حتی قدرت نظامی را هم که تأمین‌کننده امنیت است، هدف داشته باشد، چنانکه ما مثلاً در خودروسازی قطعه سازان را داریم که خیل عظیمی از مردم را درگیر این کار تولیدی کرده است. منظور من این است که آیا این دوگانه واقعاً متضاد هستند یا اینکه با یک سیاست‌گذاری درست می‌شود ملت را درگیر امنیت خود کرد و از این جهت به رشد جامعه مدنی کمک کرد.
پرسش: این میزان بها دادن به امنیت آیا باعث نمی‌شود مردم نادیده گرفته شوند و در نهایت موجب فروپاشی شود؟ این مسئله را در کل کشورها می‌بینیم که تمام توجه به سمت امنیت است و مردم نادیده گرفته می‌شوند و جامعه مدنی رشد نمی‌کند. آیانمی‌شوداین را به عنوان ضعف در جهت عدم توسعه‌یافتگیدر یک کشور دید؟
پاسخ: در روسیه اندیشه‌های محافظه‌کاری از قرن ۱۹ ریشه‌ای بسیار عمیق دارد. اوراسیا گرایی بیشتر بروز سمت‌گیری ژئوپولتیک و سیاست خارجی این اندیشه است و لزوماً همه اوراسیاگراها هم محافظه‌کار نیستند. در دوره پس از فروپاشی شوروی اندیشه محافظه‌کاری که ترکیبی از مذهب و سنت‌های روسی و سیاست است، زیاد شد و اکنون شامل حلقه‌های متعددی می‌شود منتها دوگین شناخته‌شده‌تر است. به خاطر اینکه او شخصیتی رسانه‌ای است زیرا خودش سال‌ها مجری تلویزیونی بود، زبان‌های مختلفی می‌داند و اهل سفر است. در ایران هم به خاطر وجهه ضد امریکایی که در مواضع و صحبت‌هایش دارد بیشتر شناخته‌شده است اما برخی از محافظه‌کاران، مسلمان هستند مثلآقای حیدر جمال. برخی از آنها کمونیست هستند منتها کمونیست بومی را برای روسیه تجویز می‌کنند و چندان هم علاقه‌ای به آن کمونیسم ارتدکس دوره شوروی ندارند. تعداد زیادی هستند که اندیشه آنها ترکیبی از سنت و مذهب و بعضاً گرایشات سوسیالیستی است و متأثر از هایدگر و برخی از رمانتیک‌های آلمانی هستند. آن‌هاعلاقه‌ای به آقای پوتین دارند حتی دوگین یک دوره جزو مشاوران آقای پوتین بود ولی بعداً از هم جدا شدند چون متوجه شدند که پوتین بسیار عملگراست. اگر ما یک دایره‌ای را تصور کنیم که یک سوی آن راست‌گرایی و دیگر سوی آن چپ‌گرایی است و در بالا و پایین آن دولت‌گرایی و اجتماع‌گرایی وجود داشته باشد، پوتین سعی کرده است در آن وسط قرار بگیرد. یعنی به بخشی از خواستهای کمونیست‌ها مثل تأمین اجتماعی، به برخی از خواستهای ناسیونالیست‌ها و گروه‌های راست‌گرا توجه کند، از طرف دیگر به غرب‌گراها توجه می‌کند و علیرغم صحبت‌هایی که علیه امریکا و ناتو می‌کند، هیچ‌وقت غرب را انکار نمی‌کند. در نتیجه عمدتاً در کانون این دایره قرار گرفته است و همه جریانات روسیه هم به نحوی احساس می‌کنند پوتین هم از خودشان نیست و هم از خودشان است. پوتین سعی کرده است خواسته‌های همه آنها را با هم جمع کند و به همین دلیل کسانی مثل دوگین از او فاصله دارند. در دولت پوتین همه جریانات حضور دارند مثل عناصر غرب‌گرا، شرق گرا، مذهبی و غیره. در مورد تأثیر جریان محافظه‌کاری و تأثیرآقای دوگین بر روی آقای پوتین در رسانه‌های ایران اغراق می‌شود در حالی که اینطور نیست. اصطلاحاً در ادبیات روسیه میگویند پوتین یک سن‌پترزبورگی است؛ سن‌پترزبورگی‌ها نماد غرب‌گرایی روسیه هستند. پتر گفت می‌خواهم پنجره‌ای را به سمت غرب باز کنم و آن شهر را بنیان گذاشت..
در مورد دوگانه امنیت و توسعه در روسیه تلاش بسیاری شده است به‌ویژه طی این دو دهه تا این مسئله را واقعاً حل کنند منتها شرایط محیطی اجازه نمی‌دهد. ناتو و اتحادیه اروپا به طور مرتب در حال گسترش هستند. کشورهای حوزه بالتیک که روزی جزو شوروی بودند امروز جزو ناتو شده‌اند. این فشار خارجی بسیار جدی است در نتیجه لازم است که دولت قدرتمند باشد. انفکاک داخلی هم در این امر دخیل است؛ اینکه ۳۰ درصد جمعیت روسیه، روس تبار نیستند و گرایشات تجزیه‌طلبانه بسیاری دارند. روسیه نزدیک به ۸۲ – ۸۳ واحد سیاسی است که در آنها ۲۲ جمهوری خودمختار وجود دارد که حداقل در ۱۰ جمهوری آن گرایشات بسیار جدی تجزیه‌طلبانه وجود دارد. مجموعه این‌ها باعث شده است که این دولت قدرتمند همچنان قداست داشته باشد. حال اینکه چگونه می‌شود یک دولت قدرتمند را به سمت توسعه برد، کار دشواری است. در زمان شوروی هم همین داستان بود. در زمان شوروی آنها باید با امریکا رقابت می‌کردند. مجموعه بودجه نظامی غرب هزار میلیارد دلار بود، مجموعه بودجه نظامی شوروی در بهترین حالت ۲۰۰ میلیارد دلار بود. در پروژه جنگ ستارگان آنها مجبور شدند که رقابت را کنار بگذارند و این باعث شد به سمت فروپاشی بروند. منتها این از آن موضوعاتی است که دولت نمی‌تواند از پس آن برآید زیرا رها کردن آنرقابت باعث آسیب‌پذیری جدی می‌شود. مسئله تجزیه فدراسیون روسیه است که دولت باید از فدراسیون دفاع کند و ناگزیر است برای دفاع پای خود را به بیرون از مرزها بگذارد و به گرجستان، اوکراین یا سوریه بیاید. در نتیجه به نظر می‌رسد حل شدن آن کار راحتی نیست و حداقل از این دولت پوتین چنین کاری برنمی‌آید. در رابطه با اینکه می‌فرمایید مردم را وارد اقتصاد کنند باید بگویم که اقتصاد سرمایه‌گذاری و امکانات می‌خواهد. الیگارشیهایی که اکنون وجود دارند، با دولت سازگارند، به سیاست ورود نمی‌کنند، کار رسانه‌ای نمی‌کنند که رقیب دولت شوند. اینکه آنها باید این صنعت را ملی کنند، قبلاً تجربه شده است و جواب نداده است. در این سه دهه همچنان دولت روسیه می‌گویدمی‌خواهیم بودجه و اقتصاد بدون نفت داشته باشیم اما در عمل هیچ‌وقت انجام نشده است. بعد از بحران اوکراین با تحریم روسیه یک‌باره ۵۰ درصد اقتصاد روسیه سقوط کردو این نشان داد که اقتصاد روسیه تا چه میزان آسیب‌پذیر است. مقایسه کوتاهی بین چین و روسیه و امریکا را بیان می‌کنم که جالب است بدانید. در سال ۲۰۱۹ اقتصاد روسیه حدود ۱۵۰۰ میلیارد دلار است در حالی که چین ۱۲ تریلیون دلار است و امریکا ۲۲ تریلیون دلار است. روسیه اقتصاد دوازدهم دنیاست. در حالی که آقای پوتین از سال ۲۰۰۰ که بر سر کارآمد درسیاست‌گذاری‌هایش گفت اقتصاد روسیه باید پنجمین اقتصاد دنیا باشد ولی روسیه هیچ‌وقت نتوانست به این رتبه نزدیک شود و حتی بعد از بحران اوکراین از آن دور شد.
پرسش: فکر می‌کنم منظور ایشان از بین بردن مافیاهاست نه اینکه مردم در امر اقتصاد دخالت کنند.
پرسش: درست است. یعنی اینکه فقط ادعا می‌شود ولی آقای پوتین بر روی شانه‌های همین مافیاها ایستاده است.
پاسخ: این مافیاها در دوره یلتسین وارد سیاست و فضای رسانه‌ای شده بودند و خودشان را رقیب دولت می‌دیدند. پوتین که آمد افراد بسیار مدعی‌شان را زندانی و یا تبعید کردو حتی برخی از آن‌هارا که بعد از دوران تبعید فعالیت‌های سیاسی علیه دولت داشتند نیروهای امنیتی روسیه در کشورهای غربی ترور کردند. آن‌هایی که مانده‌اند کسانی هستند که با دولت سازگارند و ابزار دولت‌اند. مثلاًآن‌ها کسانی هستند که بخش صنعت برق را اداره می‌کنند، در حوزه انرژی، پالایشگاه‌ها را اداره می‌کنند. دولت به همزیستی با آنها رسیده است. شاخص‌های فساد در دولت روسیه بسیار بالاست. منتها فراموش نکنیم که انتخاب پوتین به عنوان رئیس‌جمهور چرا صورت گرفت. او عضوی از نیروی ک.گ.ب در آلمان شرقی بود که بعد از ۱۲ سال به روسیه برگشت. او ۱-۲ دو سال بیکار بود و با ماشین خودش تاکسیرانی می‌کرد. شهردار سن‌پترزبورگ او را به عنوان رابط شهرداری با آلمان انتخاب کرد چون زبان آلمانی می‌دانست بعد کم‌کم رشد کرد و معاون شهردار شد.یلتسین با آن شهردار دوست بود و به او گفته بود فساد کل روسیه را گرفته است و باید کاری کرد. شهردار گفته بود من یک نفر را دارم که بسیار آدم سالمی است. بعد از آن پوتین رئیس بازرسی ریاست جمهوری روسیه شد، چند پرونده مهم را به نتیجه رساند و یلتسین هم از اقدامات ضد فساد او بسیار استفاده کرد. به این ترتیب پوتین رشد کرد، معاون نخست وزیر، معاون رئیس‌جمهور و نهایتاًرئیس‌جمهور شد. فساد آن‌چنان در دولت روسیه ریشه دوانیده است که در دوره خود پوتین همچنان آن فساد وجود دارد منتها ساختاری شده است و از پس آنبرنمی‌آید.
اینکه اشاره کردید آیا ممکن است این مسئله به فروپاشی بیانجامد باید بگویم که قبلاً این اتفاق افتاده است یعنی اولویت‌های امنیتی و هزینه‌های رقابتی، فشار خارجی و شیوه مدیریت دولت منجر به فروپاشی شدند. اشتباه استراتژیک گورباچف در فروپاشی این بود که ارکان قدرت دولت را تضعیف کرد. این ارکان حزب کمونیست بود. او به حذف همه عناصر سنتی دست زد چون دیدگاهش را نمی‌پذیرفتند. نیروهای جوانی آورد که نه ارادتی به حزب کمونیست داشتند و نه تجربه داشتند. یک و نیم میلیون از افراد ارتش سه میلیون نفری روسیه را بازنشسته کرد که عمدتاً سران ارتش بودند. نیروهای جوان چندان نمی‌توانستنددر شرایط اضطراری ارتش را اداره کنند. غیر از حزب و ارتش، همین بلا را بر سر ک.گ.ب هم آورد. وقتی که اوتحت‌فشار قرار گرفت دیگر کسی نبود که نه از خودش دفاع کند و نه از کلیت کشور. در نتیجه فروپاشید یعنی بخشی از این فروپاشی مدیریتی بود. بخشی از آن به اقتصاد سوسیالیستی برمی‌گشت چون چنین اقتصادی نمی‌تواندتوسعه ایجاد کند. بخش دیگر به ساختار امپراتوری روسیه مربوط بود؛ امپراتوری بزرگی بود که بخش بزرگی از آن امپراتوری را تصرف کرده بود. طبیعی بود که این سرزمین‌هادر شرایط سختی به دنبال تجزیه از شوروی بروند. به نظر من هزینه‌های نظامی و رقابت بسیار کلیدی‌تر بود. گورباچف در اواخر زمانی که بر روی کار بود سالانه نزدیک به ۲۰۰ میلیارد دلار هزینه حمایت از انقلاب‌هایکمونیستی، حمایت اقتصادی و نظامی به کشورهای وابسته به شورویرا می‌پرداخت. گورباچف گفت این اقتصاد دیگر پاسخگوی سوبسید نیست و آنحمایت‌ها را قطع کرد. برای این کار باید با غرب توافق می‌کرد که این مسئله در نهایت منجر به این وضعیت شد.
پرسش: برخی مکاتب مثل مکتب کوپنهاگ به‌ویژه بریبوزان به بحث امنیت و توسعه پرداخته‌اند. او به این اشاره می‌کند که اگر ما امنیت انسانی را مورد توجه قرار ندهیم، امنیت نظامی‌مان هم به هم می‌خورد و این‌ها بسیار در هم تنیده هستند. اگر می‌شود در این مورد توضیح دهید. موضوع دیگر مربوط به مسلمانان روسیه است که اگر از وضعیت و شرایطشان اطلاعاتی دارید برای ما توضیح دهید.
پاسخ: مکتب کوپنهاگ بحث امنیت را چندجانبهمی‌داند. مثل امنیت اقتصادی، فرهنگی، اجتماعی، انسانی و غیره. این مکتب می‌گوید بسیاری از کشورها برای موضوعاتی امنیتی هزینه می‌کنند کهاصلاًاز اساس امنیتی نیست و می‌توانندمواردی را از دایره امنیت خارج کنند و هزینه‌هایشان را کاهش دهند. منتها در روسیه مسئله‌این است که تهدید خارجی نوعی تهدید عینی است. زمان گورباچف این نگاه به وجود آمد که گورباچف می‌گفت این تهدید توهم است اما برژنف و رهبران پیشینمی‌گفتند غرب تهدید است. بعد از فروپاشی شوروی اتفاقاتی که افتاد نشان داد آن امنیت توهم نبوده است. بر اساس توافق ۱۹۸۹ بین گورباچف و ریگان باید هم ناتو و هم ورشو منحل می‌شد. شوروی ورشو را منحل کرد اما ناتو نه تنها منحل نشد بلکه قدرتمندتر شد و به سرزمین‌های شوروی سابق وارد شد در حالی که توافق شده بود این اتفاق نیفتد. این تهدید عینی به‌گونه‌ای بود که روس‌هانمی‌توانستند بگویند دیگر وجود ندارد. آقای پوتین در سال ۲۰۰۳ درباره حمله امریکا به عراق گفت: امریکایی‌ها تحت عنوان گسترش دموکراسی و مداخله بشردوستانه در حال جلو بردن منافع ژئواستراتژیکشان هستند و این خلاف همه توافقات دوره گورباچف است. پس مکتب کوپنهاگ برای تعاملات روسیه با غرب سازگار نیست چون ۱۵ سال گورباچف و یلتسین این مسیر را پیش رفتند اما جواب نداد.
پس از فروپاشی، مسلمانان روسیه بر اساس آمارهای دولت ۲۰ میلیون نفرند ولی بر اساسآمارسازمان‌هایبین‌المللی ۳۰ میلیون نفر است. قبل از فروپاشی جمعیت آنان ۷۰ میلیون نفر بود. در آسیای مرکزی اکنون ۶۰ میلیون مسلمان و در قفقاز ۱۰ میلیون مسلمان زندگی می‌کند. در شوروی در زمان گذشته این تعداد ۱۰ میلیون نفر اعلام شده بود اما اکنون آمار دولتی روسیه می‌گوید ۲۰ میلیون. آن‌هاعمدتاً در قفقاز شمالی و ولگای مرکزی ساکن‌اند. ۱۰ جمهوری در روسیه به طور قاطع مسلمان‌اند و به دنبال استقلال یا خودمختاری بیشتر هستند.مهم‌ترینآن‌ها چچن، اینگوش، داغستان و تاتارستان است. در هر کدان از آنجمهوری‌هادیدگاه‌ها متفاوت است یعنی اینطور نیست همه مسلمانان آنجمهوری‌ها به دنبال استقلال از روسیه باشند. در آنجا هم گرایشات روسگرایانه دارند و گرایشات افراطی به سمت عربستان است چون اکثر مسلمانان روسیه سنی مذهب‌اند. شیعیان روسیه ۱ میلیون نفرند که عمدتاً آذربایجانی و افغانی هستند وعمدتاً هم در مسکو و سن‌پترزبورگ زندگی می‌کنند. عربستان هم به طلبه‌های این مسلمانان به میزان قابل توجهی بورس داده و حمایت مالی کرده است. منتها دولت روسیه بر روی عربستان حساسیت دارد در نتیجه ساختارهای رسمی آنها روسگرا هستند مثل آقای قابیل عینالدین و طلعت تاج‌الدین که رهبران اصلی مسلمانان روسیه هستند و به دولت نزدیک‌اند. از جمله نارضایتی‌های مسلمانانی که خواهان تجزیه یا استقلال بیشتر هستند این است که آنها در مسکو جمعیتی نزدیک به ۳ میلیون نفرند اما به این تعداد جمعیت ۱۰ مسجد بیشتر نداده‌اند در صورتی که مثلاً باید ۵۰ مسجد داشته باشند اما دولت روسیه به آنها اجازه چنین کاری نمی‌دهد. منتها ویژگی‌ایکه دولت روسیه از آن استفاده می‌کند این است آنها به لحاظ قومی متفاوت‌اند. مثلاً باشویرها؟ که خود را ایرانی می‌دانند و تاتارها خود را مغول می‌دانند. این عنصر قومیت باعث می‌شود احساس یکپارچگی در قوم و تبار وجود نداشته باشد. پراکندگی جمعیتی آن‌هانیز در سرزمینی به طول ۳ هزار کیلومتر و هزار کیلومتر عرض به دولت روسیه کمک کرده است. دولت روسیه هم شدیداً با اقدامات تجزیه‌طلبانه برخورد می‌کنند،نمونه‌اش این است که در ۳۰ سال گذشته دولت روسیه دو جنگ داخلی بزرگ را پشت سر گذاشت که در اولی در سال‌های ۱۹۹۲ – ۱۹۹۴ ارتش روسیه شکست خورد و مجبور شد به توافقی تن دهد. در آنتوافقصراحتاًآمده بود که سال ۱۹۹۹ مردم چچن حق دارند در رفراندومی برای استقلال شرکت کنند. وقتی پوتین نخست‌وزیر شد اولین کارش این بود که جلوی آن را گرفت. ۵-۶ ماه مانده به موعد رفراندوم یک سری عملیات بمب‌گذاری و اعدام با شمشیر و یک فضای تبلیغاتی شدید علیه آنها صورت گرفت. با همین بهانه ارتش روسیه حمله کرد و این بارآن منطقه را تصرف کرد. وقتی شهر بروزنی؟ را در چچن گرفت آن را نابود کرد. در آن زمان استراتژیستهای دنیا می‌گفتند فرق ارتش روسیه با ارتش ناتو این است که ناتو کوزوو را با ۱۰۰ نفر کشتهو مثلاً ۵ ساختمان خراب شده، تصرف کرد ولی آنها بروزنی را با ۵۰ هزار نفر کشته و با صاف کردن یک شهر تصرف کردند. ارتش روسیه این بار پیروز شد و دیگر هیچ جریان تجزیه‌طلبی را تحمل نکرد. ساختار روسیه فدرالیستی است اما پوتین وقتی به روی کار آمد این ساختار را خنثی کرد. هر چند که در قانون اساسی وجود دارد اما این ساختار آن‌چنان دستکاری شده است که بدون اجازه دولت مرکزی نمی‌توانندهیچ کاری کنند.
پرسش: خواستگاه استقلال‌طلبیجمهوری‌هایی مانند چچن، مذهبی است یا قومی؟
پاسخ: ترکیبی از هر دو است. به نظر من جایی مثل چچن بیشتر قومی است اما عنصر مذهبی هم در آن دخیل است و نباید فراموش کرد که مسلمان شدن چچنیها به قرن ۱۸ برمی‌گردد. آنها در روسیه دیرتر از همه مسلمان شدند و از همان موقع هم با دولت روس درگیر بودند. ولی مذهب هم مهم است چون آنها را از این‌ها متمایز می‌کند و اینکه مذهب نیرو می‌بخشد و عنصر بسیج کننده مردمی در مقابل دولت روسیه است. منتها در داخل همین چچنیها کسانی هستند که به شدت طرفدار دولت روسیه هستند. مثلاًدولت روسیه از آقای رمضان قدیرف و امثالهم استفاده کرد تا توانست حکومت بعدی را تشکیل دهد.
پرسش: شما تمایزی از توسعه در روسیه را بیان کردید: دوره تزار، دوره کمونیسم و بعد دوره پسا کمونیسم. به نقاط مشترک آنها هم اشاره کردید ولی به نظر می‌آید بین دوره تزار و دوره کمونیسم تمایز خاصی به لحاظ سیاست‌ها وجود نداشت و بیشتر تمایز بین مجریان این سیاست‌ها بود. چون هر دو دوره تأکید بر صنایع سنگین و قدرت نظامی بود. بخش خصوصی در آن نقشی نداشت و بحث بیشتر امنیتی بود و به‌گونه‌ای تقابل بین روسیه یا شوروی با دنیای غرب بود. شاید بتوان آن را این‌گونه تقسیم کرد که یک دوره را تا پایان دوره کمونیسم در نظر گرفت و یک دوره را از آغاز دوره یلتسین تا آخرش و یک دوره را از آغاز دوره پوتین تا امروز.
پاسخ: در مورد دوره پسا کمونیسم من اشاره کردم که دوره یلتسین بسیار غربگرایانه تر بود ولی دوره پوتین سرمایه‌داری دولتی بود. نهایتاً درست است که دولت‌گرایی و قدرت در دوره تزار و کمونیسم یکسان بود ولی تفاوت‌هایی جدی میان آنها وجود داشت. به این معنا که در دوره کمونیسم اساساً نظام سیاسی تغییر می‌کند. جهت‌گیری توسعه اقتصادی به سمت عدالت اجتماعی بسیار جدی است و در دوره‌ای هم در این زمینه بسیار موفق هستند. مثلاً در دوره کمونیسم هر روس می‌توانست از یک پکیج فرهنگی استفاده کند. مثلاً یک دانش‌آموز این امکان برایش وجود داشت که یک ورزش حرفه‌ای را دنبال کند و از طرف دولت حمایت شود. خانواده او می‌توانست در تابستان برای یک سفر تفریحی مثلاًاز سواحل دریای سیاه یا خزر استفاده کند. شاخص توسعه آموزش در شوروی اینطور بود که میزان سواد همه مناطق آن در دوره فروپاشی ۹۹ درصد بود. شما همین امروز هم اگرمثلاً به قرقیزستان بروید می‌بینید که ۹۷ درصد مردم باسوادند. من همراه با آقای دکتر سیف زاده برای دو ماه به ترکمنستان، ازبکستان و تاجیکستان رفتیم. جالب بود که خانه همه مردم مثل هم بود.مثلاً در جایی مثل عشق‌آباد خانه هیچ‌کس با دیگری متفاوت نبود، غیر از خانه تعداد اندکی از سران حزب کمونیست. منتها این عدالت بیشتر در توزیع فقر بود. همان زمانی که ما آنجا رفتیم خانه‌ای را اجاره کرده بودیم. ما خیلی راحت در آنجا گوسفند می‌خریدیم، برنج هم از ایران برده بودیم. خانواده همسایه ما ناهارشان نان و گوجه و مثلاً شامشان نان و بادمجان بود. در برنامه غذایی‌شانهفته‌اییک‌بار هم گوشت نبود. در کل عشق‌آباد یک رستوران هم وجود نداشت. بنابراین این عدالت، توزیع فقر بود زیرا بخش خصوصی‌ای که بتواند ثروت تولید کند و رقابت کند، وجود نداشت. دولت این کار را هم نکرده بود که مثل کشورهای سوسیال دموکراتیک اروپایی بتواند آن حداقل را تأمین و بقیه را به رقابت فردی واگذار کند. یک نفر که در آن فضا بسیار پرکار و خلاق بود با کسی که اصلاً حال و حوصله کار نداشت،هیچ فرقی نمی‌کرد. خیلی جالب بود که اوایل فروپاشی، هنوز در این کشورها اقتصاد دست نخورده باقی مانده بود. مثلاً در ترکمنستان مغازه‌ها از ساعت ۸ تا ۱۲ و ۲ تا ۴ باز بودند. شیفت اول را که به مغازه می‌رفتیدمی‌دیدید که مغازه باز است اما کسی در آن نیست چون فرقی نمی‌کرد چقدر فروش داشته باشد. در واقع آنها حقوق می‌گرفتند. لذا اینطور است که دوره کمونیستی با دوره تزار فرق می‌کرد. به هر حال در دوره تزار در حوزههای خرده فروشی یک بخش خصوصی وجود داشت، در این دوره دیگر هیچ بخش خصوصی وجود نداشت. در آنجا گرایشات عدالت‌طلبانه نبود، در اینجا این گرایشات وجود داشت. ولی نهایتاً کلیت توسعه برای هر دو دوره با هدف قدرتمندی بود. هدف رسیدن به توسعه اجتماعی، توسعه نهادهای مدنی و فضای رسانه‌ایاصلاً در دوره کمونیسم مطرح نبود، در دوره تزار تا حدی وجود داشت چون جریان‌های روشنفکری تحمل می‌شدند، رسانه‌هایی وجود داشتند، حوزه ادبیات کنترل نمی‌شد ولی در دوره کمونیست همه چیز در دست دولت بود. دولت‌گرایی در دوره کمونیستی یک دولت توتالیتر بود ولی در دوره تزارها یک دولت استبدادی سنتی بود. این دو دولت فرقشان این است که نظام توتالیتر می‌خواهدهمه چیز را کنترل کند اما در استبداد سنتی همین که با حکومت مخالفت نکنند کفایت می‌کند. در دوره بعد از کمونیست بین یلتسین و پوتین فرق اساسی وجود داشت.
پرسش: آقای دکتر، اکنون وضع ادبیات چطور است؟
پاسخ: اوج دوره طلایی ادبیات روسیه در قرن نوزدهم است، به قول خودشان دوره نقره‌ای‌اشدر اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم است و دوره برنز در دوره کمونیستی است. این تقسیم‌بندی‌ای است که خودشان ارائه می‌دهند. طلوع آن عصر طلایی به خاطر انقلاب فرانسه و فراگیر شدن آموزش و فضای رقابتی بین جریان‌های سیاسی مختلفی موجود در آن زمان بود. درآن فضا ادبیاتی رشد کرد که بعداً از ابتدای دوره کمونیست تا زمان خروشچفکنترل شد. در زمان خروشچف بود که آثار جدیدی که عمدتاً نقد کمونیسم بودند به وجود آمدند. در واقع ادبیاتی که رشد کرد، ادبیات نقد کمونیسم بود. بعد از فروپاشی ما شاهد یک دوره ادبی جدی در روسیه نیستیم ولی این به معنای این نیست که هیچ چیزی وجود ندارد. هم اکنون مثلاً در ایران کتاب استالین خوب و زلیخا و چشم‌هایش بسیار رونق دارد ولی آن وجهه جهانی شده آثار داستایوفسکی و تولستوی و پوشکین را بعید میدانم دوباره به اینسادگی در روسیه به وجود آید.
پرسش: ادبیات زیرزمینی هم نیست؟
پاسخ: اکنون اصلاً ضرورتی وجود ندارد که زیرزمینی باشد چون آنسختی‌ها وجود ندارد. ما وقتی میگوییم در روسیه توسعه سیاسی وجود ندارد به معنای این نیست که فضای اختناق حاکم است. در رسانه‌ها راحت پوتین را نقد می‌کنند و در فضای ادبی آزادی وجود دارد. منظور این است که فضای مشارکت در قدرت، نظام حزبی جدی و پارلمان استیضاح‌کنندهعمدتاً شکلی هستند. در دوره شوروی ادبیات زیرزمینی هم وجود داشت. امروز اصلاً چنین چیزی نیست ولی دیگر آن رونق جهانی را ندارد.
پیش از قرن ۱۸ چندان فیلسوف به آن معنا نداریم. در قرن ۱۸، ۱۹ و ۲۰ هم اگر بگویند چند فیلسوف را نام ببرید به سختی بتوانند بگویند هرتسن و کارامزین و بردایف. برای اینکه فیلسوفان روسی بیشتر ادیب‌اند. در روسیه ادبیات و فلسفه آن‌چنان به هم آمیخته است که بزرگترین فلاسفه روسی بیشتر با ادبیاتشان شناخته می‌شوند. این امر محصول مواجهه روسیه با غرب بود. اگر بخواهیم همه ادبیات روسیه در قرن نوزدهم را در یک جمله خلاصه کنیم باید بگوییم مواجهه روسیه و غرب. در روسیه تا قرن هجدهم چندان کتاب رمان، شعر، ادبی و تاریخی وجود ندارد برای اینکه آندولت‌گرایی مذهبی ارتودوکس اجازه نوشتن چنین مطالبی را نمی‌داد چون سواد در انحصار کلیسا بود ومی‌گفت فقط باید درباره مسیحیت، قدیسان و دین نوشته شود. بیرون از کلیسا کسی نبود که سواد داشته باشد. در نتیجه در روسیه تا قرن ۱۸ شما هیچ اثر نوشته‌ای پیدا نمی‌کنید که بگوییم این کتاب فلسفی است یا رمان است. قرن ۱۸ هم چندان در ادبیات چشمگیر نبود بلکه از قرن ۱۹ چنین چیزی را شاهدیم. علتش هم این بود که پس‌زمینه همه رمانها و همه ادبیات مواجهه روسیه و غرب بود. مواجهه با غرب مسئله‌ای جهانی است و برای ملت‌های دیگر هم مطرح شد. ما خودمان هم نوسازی‌مان را از جنگ‌های ایران و روس و عباس میرزا و مواجهه با روسیه گرفتیم. دوره طلایی ادبیات روسیه به خاطر مواجهه با غرب بود. این مسئله آن‌چنان بزرگ بود که محتوای آثار داستایوفسکی، تولستوی، یا نفی یا پذیرش غرب است یا تعامل با آن است.
پرسش: چطور بدون میراث و سنت، ادبیات روسیه در قرن ۱۹ تا این حد شکوفا می‌شود؟
پاسخ: در کتاب‌هایی که درباره پوشکین وجود دارد درباره او می‌نویسند مخترع شعر روسی زیرا او بود که برای اولین فهمید در زبان روسیه وزن و آهنگ وجود دارد. قبل از او کسی نمی‌دانست که این زبان وزن و آهنگ هم دارد. اینکه ادبیات به یک‌باره شکل می‌گیرد برای این است که در قرن ۱۸ در زمان پتر که روسیه مدرن شد، تدریجاً شکل گرفت، با اروپا ارتباط پیدا کرد و آثار اروپایی ترجمه شدند. در قرن ۱۹ مواجهه با انقلاب فرانسه و بعد انقلاب دکابریستها و اعدام آنها در شکل‌گیری ادبیات روسی تأثیر بسیاری داشت برای اینکه دکابریستها افسران برجسته روسی بودند که همه‌شانمدال‌های شجاعت در جنگ با ناپلئون داشتند و او را شکست داده بودند و روسیه به قدرت بزرگ اروپایی تبدیل شده بود. وقتی آن‌هااز جنگ برگشتند، دیدند این نظام خیلی کهنه است و اصلاح‌ناپذیر است بنابراین قیام کردند. حکومت همه آنها را اعدام و تبعید کرد. بعد از آننوستالژی‌ای درباره مدرن شدن و پذیرش نظامات و افکار جدید پیش آمد که منشأ الهام خیلی از این اشعار شد. پوشکین و داستایوفسکی به شدت متأثر از این جریان بودند. در نتیجه شرایطی به وجود آمد که این ادبیات غلیان کرد.
پرسش: در آثار چخوف به خصوص باغ آلبالو ما می‌بینیم که نظام فئودالی روسیه در حال گذار به نظام سرمایه‌داری است. شما این روند تغییر نظام‌ها را در آثار امثال چخوف می‌بینید. یعنی ادبیاتی که ساخته می‌شودکاملاً برگرفته از دوره گذار و مواجهه است.
پرسش: آخرین سخنرانی پوتین در روسیه نشان داد که همه شاخص‌های توسعه در روسیه ضعیف است اما چگونه است که این کشور در عرصه جهانی هنوز به عنوان یک بازیگر جهانی مطرح است؟
پاسخ: این اقتصاد متمایل به بخش صنعتی نظامی به درجه‌ای رسیده است که اصطلاحاًبهآن همپایگی راهبردیمیگویند. آنها به هر قیمتی تلاش کردند این همپایگی راهبردی را کم‌وبیش حفظ کنند. یعنی وقتی در دهه ۵۰ میلادی به آن رسیدند در دهه ۶۰ به مرحله‌ای رسیدند که غرب مجبور شد آن را به رسمیت بشناسد مثل قراردادهای سالت و استارت.آنها بعد از فروپاشی هم این وجهه را حفظ کردند هر چندامریکایی‌هامی‌خواهند از طریق این سپر موشکی و سیستم‌های جدید بگویند این موازنه دیگر تمام شده است. به لحاظ رقمی شما می‌بینید که بودجه نظامی امریکا ۷۰۰ میلیون دلار و اروپا ۳۰۰ میلیون دلار است که جمعاً ۱۰۰۰ میلیارد دلار می‌شود. بودجه نظامی روسیه اکنون نزدیک به ۱۰۰ میلیارد دلار است و این بودجه را عمدتاً بر روی حوزههای موشکی متمرکز کرده‌اند تا این برابری را حفظ کنند. این برابری حفظ و در نتیجه امنیت تأمین شده است در نتیجه بعد هم می‌توانندآن نیروی نظامی را در بخشهای دیگر به کار بگیرند. رقابتی که شروع شده است،مثلاً اینکه به سوریه می‌آیند یا مثلاً در اکراین و گرجستان عمل می‌کنند، بخشی از آن ناشی از انفعال غرب است. در امریکا در دوران اوباما به خاطر تجربه بوش پسر نمی‌خواستند درگیری بین‌المللی جدیدی داشته باشند چون هزینه زیادی در عراق و افغانستان متحمل شدند. روس‌ها با هزینه کمی چنین کاری را انجام می‌دهندمثلاً هزینه نظامی روسیه در سوریه سالانه ۱ میلیارد دلار است و این خیلی رقم زیادی نیست. این را شما با هزینه حضور روسیه در اروپای شرقی و افغانستان در آن زمان مقایسه کنید که وحشتناک بود. آن حوزه نظامی سر جایش هست ولی این به معنای آن نیست که مثلاً ارزش روبل، وضعیت زندگی مردم، اشتغال در داخل حل شده است. این‌هاهمان مشکلاتیاست که ما اکنون در جامعه‌ایران با آنها مواجهیم. من در روسیه زندگی کرده‌ام، زندگی عمومی بسیار شبیه زندگی در ایران است. یعنی همان مشکلاتی که ما با آنها مواجهیم آنها هم مواجه هستند منتها با این تفاوت که در آنجا دولت مسائل را اداره می‌کنداما در اینجا اداره نمی‌شود. در آنجا تکلیف روشن است. در اینجا دو دولت داریم که همدیگر را خنثی می‌کنند یعنی بخش عظیمی از بودجه صرف حوزه رقیب آقای روحانی می‌شود ولی همدیگر را خنثی می‌کنند. حتی تا مرحله اینکه همدیگر را نابود کنند پیش می‌روند. در آنجاامور واقعاً اداره می‌شود و سعی می‌کنندمثلاً بیکاری و تورم را اداره کنند. آنجاواقعاً مشکلات کمرشکن است. در روسیه از سال ۱۹۹۰ تا ۱۹۹۶ شاخص جمعیت منفی شد. در سال ۱۹۹۶ رشد جمعیت به بالای صفر رسید، بعد نزدیک به ۱ درصد و بعد تا سال ۲۰۱۶ بالای ۱ درصد شد زیرا برنامه پوتین که از سال ۲۰۰۰ شروع کرده بود، جواب داد. از سال ۲۰۱۶ رشد جمعیت دوباره به زیر صفر رسیده است چون سال ۲۰۱۴ که روس‌هاتحریم شدند و اقتصادشان ضعیف شد دوباره برایشان معضل پیش آمده است. مسئله آنها این است که سرزمین بسیار گسترده‌ای که جمعیت ندارد، مهاجرت در آن ابعاد بسیار خطرناکی دارد. در شرق دور روسیه جایی مثل یاکوتیا به اندازه شبه‌قاره هند است ولی جمعیتش ۱ میلیون نفر است که جمعیت از آن منطقه به سمت مرکز می‌آید بعد از داخل به خارج کشور می‌رود. آمار طلاق ۶۰ درصد است، ازدواج عمدتاً در سنین ۴۰ سالگی انجام می‌شود. خانواده‌ها یا هیچ بچه‌ای ندارند یا یک بچه دارند. در نتیجه دولت تشویق‌های زیادی می‌گذارد منتها دوباره از سال ۲۰۱۶ رشد جمعیت کاهش پیدا کرده است. این مسئله تحت تأثیر عوامل اقتصادی است و اینکه مردم روسیه شرایط بسیار سختی را در دهه ۹۰ گذراندند. وفور نعمتی که در ایران وجود دارد در روسیه وجود ندارد. ۶ ماه از سال هیچ محصول کشاورزی‌اینمی‌تواند کاشته شود. اگر هم محصولاتی کاشته شوند حمل‌ونقلآن بسیار مشکل است. مثلاً اگر در شرق دور محصولی کاشته شود تا به غرب دور برسد ۱۲ شبانه روز طول می‌کشد تا به غرب دور برسد. این هزینه حمل‌ونقل ۱۰ برابر قیمت محصول می‌شود درنتیجه منطقی این است که محصولات مورد نیازشان را از خارج وارد کنند.
پرسش: من فکر می‌کنم بحث یا بیان در دو سطح صورت می‌گیرد: یک سبک ایدئال است به این معنا که در توضیح خاص ما ایدئال ما این است که ما توسعه را در همه جهان داشته باشیم، یعنی انسان در موقعیتی که زیست می‌کندتبعیض و بهره‌کشی کمتری داشته باشد. سبک دیگر موضع غیر ایدئال ماست یعنی مایی که در اینجا هستیم و مایی که داریم راجع به توسعه صحبت می‌کنیمهم‌زمان این دو مسئولیت را با هم داریم پس هر صحبتی که می‌کنیم اگر چه در سطح کلان ناظر بر انسان و در سطح جهان ؟ است اما در همان لحظه نباید خودمان را هم فراموش کنیم که ما اکنون در وضعیت عقب‌ماندگی و نا توسعه‌یافتگی چه کاری می‌توانیم انجام دهیم. اگر این پیش‌فرض من را قبول دارید، درخواستم این است که این سه دوره یا چهار دوره توسعه در روسیه را تا حدی با وضعیت ایران تطبیق دهید یعنی در زمان عباس میرزا ما چه نگاهی به روسیه داشتیم آیا به مثابه توسعه به آن نگاه کردیم یا عناصر نا توسعه وجه مشترک ما بود چون در نهایت ما مسئول موقعیت خودمان هستیم. همین هفته پیش صد نفر انسان را کشتیم، رفتند، آرزوها و آمالشانپوچ شد. من میگویم که این گفتگو یک سرنخی در وضع شرارت‌بار ما هم داشته باشد. اگر بتوانید آن مقایسه را انجام دهید ممنون می‌شوم.
پاسخ: زمانیپتر کبیر در روسیه توسعه را مطرح کرد که روسیه در جنگ‌های قبل از پتر بسیار آسیب‌پذیر شده بود. در نتیجه به اینجا رسید که آن نظامات و ساختار اندیشه‌ای قبلی تغییر کند. قبل از پتر یعنی در قرن ۱۶ و ۱۷ روس‌هایی بودند که بحث توسعه را مطرح می‌کردندو می‌گفتندکه ما باید این اتفاقی که در غرب افتاده است را جدی بگیریم ولی آن ساختاری که در درون وجود داشت می‌گفت ضرورتی ندارد. به خاطر شکست‌های قبل از پتر در دوره بعد به این نتیجه رسیدند که گویا آن ساختار کار نمی‌کند و باید ترمیم شود در نتیجه مسئله توسعه مطرح شد. وقتی که پتر توسعه را در روسیه مطرح کرد دقیقاً زمانی است که اصفهان سقوط می‌کند. جالب است بدانید که وضع قدرت و توسعه روس‌ها در دوره صفویه مثل ایران نبود. جمله‌ایمستند به نقل از عباس میرزا وجود دارد که می‌گوید وقتی که تیم سفارت روسیه را همراه با تیم اسپانیا و انگلیس و … ملاقات می‌کند، توصیه می‌کند و می‌گویدبه پسرعموهای روسمان را بیشتر برسید، این‌ها خیلی به ما نزدیک‌اند. علت هم این بود که وضع لباس و وسایلروس‌هاخیلی ضعیف‌تر بود به خاطر اینکه روسیه خیلی فقیرتر بود. یعنی صفویه از روسیه قدرتمندتر بود. به هر حال منظور من این است که وقتی که پتر ظهور می‌کند اصفهان سقوط می‌کند و ایران برای ۱۰۰ سال درگیر آشوبهای داخلی می‌شود که جا به جایی حکومت‌ها را در پی داشت. بعد از صفویه برای چند سال افغان‌ها در ایران حکومت کردند بعد از آن چند سال حکومتی وجود نداشت تا اینکه نادرشاه ظهور کرد. او بسیار تلاش کرد قدرتمند شود ولی بیشتر سعی می‌کرد که عناصر سرکش پیرامونی مثل ازبک‌ها، گرجی‌ها و دیگران را سرکوب کند و هیچ وقت نتوانست مشروعیت ایدئولوژیک دوره ۲۲۰ ساله صفویه را احیا کند در نتیجه به سراغ وحدت دینی رفت برای اینکه آن پیرامون را داشته باشد. بعد از او کریم‌خانآمد که به مردم متوسل شد و خود را وکیل‌الرعایانامید. برخی میگویند این نام ممکن است متأثر از انقلاب فرانسه باشد چون با آن دورههم‌زمان است ولی ظاهراًمتأثر از آن نیست بلکه بیشتر متأثر از این است که می‌خواستآن مشروعیت حکومت که همچنان منصوب به صفویه بود را به مردم منتقل کند اما او هم ناتوان ماند تا اینکه قاجار بر سر کار آمد و حکومت نسبتاً مشروعی را تشکیل داد. به هر حال بحث این است که در سده ۱۸ که روسیه به یک قدرت بزرگ تبدیل شد ایران ضعیف و ضعیف‌تر شد تا قرن ۱۹ که روس‌ها در زمان گسترش قلمروشان به سمت شرق و جنوب و غرب با ایران مواجه شدند و جنگ‌ها صورت گرفت و ایران شکست خورد. در مناجات‌نامه عباس میرزاآمده است که او کنار رود ارس می‌ایستد و می‌گوید خدایا مگر تو مال ما نبودی مگر خورشید تو قبل آنها بر ما نمی‌تابد پس چرا آنها که در ظلمات زندگی می‌کنند (اشاره به کوتاه بودن طول روز) پیروز شدند، مگر همه نعمت‌های تو مال ما نیست پس چرا آنها از ما قدرتمندترند. او پسرش را همراه با تیمی به روسیه می‌فرستد که آن افراد بعداً، شخصیت‌های مهمی می‌شوند مثل امیرکبیر وامیرنظام گروسی. آنها دو سال در روسیه می‌مانند و موقع بازگشت سفرنامه خسرو میرزا به پترزبورگ را ارائه می‌کنند. این سفرنامه بیشتر یک کار مطالعاتی است. شاید شاه‌بیتآن این جمله باشد که می‌گوید نظامات عالم دگرگون گشته است و ما هم ناچاریم که تغییر کنیم. در آن سفرنامه حرف این است که اگر سرباز روس در جنگ گنجه پیروز می‌شود به خاطر این است که او در باغچه اطفال (مهدکودک) و مدرسه آموزش می‌بیند او توپ‌ریزی و مهندسی بلد است ولی ما در زمان جنگ افراد را از پیش گوسفند و زمین کشاورزی به جبهه جنگ می‌بریمو او شکست می‌خورد در صورتی که سرباز روس ابزارها و سازوکار جدید دارد. این مسئله مقدمه نوسازی در ایران می‌شود. اولین ساختمان‌های آموزشی ایران را روس‌ها احداث می‌کنند. انقلاب مشروطه ما بر سر گران شدن قند شد. دلیل گران شدن قند این بود که از روسیه وارد می‌شد. روسیه در جنگ با ژاپن شکست می‌خورد و انقلاب مشروطه در روسیه رخ می‌دهد همین مسئله باعث می‌شود تاجران روس نتوانند به ایران قند صادر کنند. در دوره کمونیست هم ایرانی‌ها در جریان‌های کمونیستی روسیه نیمه دوم قرن ۱۹ حضور داشتند. در صورت جلسات حزب کمونیست در آن زمان اسامی افرادی مثل فرزیبد؟ که آذربایجانی بود یا سلطان‌زاده که ارمنی بود، وجود دارد. ایرانیانی که در قفقاز بودند آنجا حضور داشتند در نتیجه اولین حزب کمونیست ایران در باکو تشکیل می‌شود بعد در انزلی بعد در رشت و بعد به تهران می‌آید و می‌شود حزب توده. این‌هاتأثیر بسیار زیادی بر جریانات فکری ایران دارند که جای بحث آن اینجا نیست اما موضوع بسیار مهمی است که بدانیم در کنار افکار نوسازانه غربی و جریان‌های فکری لیبرال در ایران، این جریانات هم وجود داشتند و بسیار تأثیرگذار بودند. انقلاب اسلامی هم در فضای گفتمان بین‌المللی چپ صورت گرفت وگرنه در اسلام، مفاهیم استبداد، امپریالیسم و مبارزه به این معنا وجود ندارد.روس‌ها چه در دوره تزار چه در دوره کمونیست بسیار بر ایران تأثیرگذار بودند. بخش عمده‌ای از روشنفکران ایرانی چپ‌گرا شدند و بر نیروهای مذهبی هم تأثیر گذاشتند. مرحوم شریعتی بیشتر از چپ فرانسه تأثیر پذیرفته بود. هنوز هم جریانات چپ در ایران قوی هستند. کتاب تروتسکی وقتی به فارسی ترجمه می‌شود ظرف ۶ ماه ۵ بار تجدید چاپ می‌شود ولی شما درسی‌ترینکتاب‌ها را هم اگر منتشر کنید چندان پیش نمی‌رود. من از همین انتشاراتی‌ها شنیدم که این انتشاراتی‌هاعمدتاً هنوز هم توده‌ای‌ها هستند. یعنی بخش مهمی از جریان توزیع و انتشار چاپ کتاب در خیابان انقلاب در دست توده‌ای‌هاست. آنها در زمان شاه سراغ این کار رفته بودند و امروز هم کم و بیش این امر وجود دارد.
هم‌زمانی دیگر،تأثیر تحولات فکری دوره گورباچف بر اصلاحات در جمهوری اسلامی ایران است. بعد از جنگ دولت مرحوم هاشمی رفسنجانی و بعد دولت آقای خاتمی بی‌تأثیر از تحولات روسیه نبودند.
درسی که به نظر من می‌شود برای ایران گرفت همین نکته‌ای است که ایشان هم فرمودند اینکه واقعاًبا توجه بیش از اندازه به مسئله نظامی بحث فروپاشی برای ایران به نظر من بسیار جدی است چون این دولت روز به روز هزینه‌های نظامی و امنیتی‌اش بیشتر می‌شود. ضرورت داخلی ما یک دولت رفاهی است که نیازهای این ۶ میلیون جوان بیکار و این ۴۰ میلیون آدم زیر خط فقر را پوشش دهد در حالی که این‌ها دو مسیر متفاوت‌اند. دولت مسیری را می‌رود و جامعه مسیر دیگری را می‌پیماید و روز به روز شکاف دولت و ملت بیشتر می‌شود.
پرسش: نکته خیلی خوبی گفتید که به هر حال در همین روسیه کنونی یک نفر هست که مسئولیت رامی‌پذیرد. دولتی که خودش مسئول همه نابسامانی‌ها است تلاش می‌کند به آن پاسخی هم بدهد متأسفانه نظیر آن را در ایران نداریم.
پاسخ: بحران اوکراین که صورت گرفت، پوتین در روسیه به عنوان یک قهرمان مطرح شد. ایشان در اولین سخنرانی‌اش با مردم گفت ما دو مسیر داشتیم یکی اینکه بپذیریم دو اینکه درگیر این قضیه شویم. وقتی که این مسیر دوم را انتخاب کردیم ناچار بودیم، برای اینکه استقلال و عظمت ملی‌مان از دست نرود دست به این اقدام بزنیم. آنها فقط با اوکراین کار نداشتند بلکه با داخل کشور کار داشتند و این هزینه‌ها را هم دارد. اگر ملت واقعاً نخواهد این را بپذیرد من می‌توانم کار را به کسی دیگر بسپارم که او مسیر را ادامه دهد ولی اگر واقعاً فکر می‌کنید این مسیر درست است ما همین راهرا پیش ببریم. بعد از این سخنرانی نظرسنجی‌های معتبر نشان داد محبوبیت پوتین برای اولین بار به ۸۴ درصد رسید.
پرسش: با فرض اینکه نفس پذیرش مسئولیت عقب‌ماندگی و مسئولیت شرارت نوعی توسعه است آیامی‌توانیم بگوییم حکومت یا سیاست مبتنی بر الیگارشی و مافیا است؟
پاسخ: من خیلی راجع به مسائل ایران مطالعه ندارم چون متأسفانهاز همان زمان فروپاشی شوروی که من دانشجوی فوق‌لیسانس بودم گرایشات روسگرایانه ما را به این سمت کشاند.
پرسش: می‌خواهم بدانم به تعبیر دیگر توسعه و آینده ما به سمت همین چیزی که امروز شوروی با آن روبروست،نمی‌رود؟
پاسخ: ما می‌توانیم به جای مدل روسیه مدل چین را پیش ببریم. هم کارشناسان روس در مباحث توسعه و هم دولت روس روسیه معمولاً چین را تحسین می‌کنند زیرا بعد اقتصادی را در توسعه در اولویت قرار داده و بعد سعی کرده است به تدریج سایر سطوح را درگیر توسعه کند. منتها در ایران ما ناخواسته به سمت مدل روسیه رفته‌ایم برای اینکه آن انعطافی که در ایدئولوژی کمونیستی چین وجود داشت ایدئولوژی نرم‌تری از کمونیست ارتدکس شوروی بود در حالی که در کشور ما ایدئولوژی تا حدی متصلب باقی مانده است. آقای سریع القلم تأکید دارد که تحولات نسلی، ایدئولوژی را منطبق با شرایط روز می‌کند ولی در ایران تحولات نسلی ایدئولوژی را سرسختانه‌ترمی‌کند یعنی هرچه جلو می‌رویمگروه‌هاییمی‌آیند که بسیار ایدئولوژیک تر و انقلابی‌تر عمل می‌کنند تا اینکه منعطف‌تر شوند.
پرسش: من بعد از جلسه مخواهم با شما صحبت کنم تا بگویم این شباهت ایدئولوژیک ما با روس‌هاناخواسته نیست یعنی تشیع ما با خوانش دو فیزیکی مسیحیت ارتدکسبسیار به هم شباهت دارد.
پرسش: من می‌خواستم یک مقدار راجع به سیاست خارجی روسیه در مورد ایران بفرمایید و اینکه اخیراً من شنیده‌ام سفیر روسیه طرح تجزیه قومیت‌های اطراف ایران را ارائه داده است که کاملاً طرحی امریکایی است کهمی‌خواهد اطراف ایران را جدا کند و یک قسمت مرکزی برای حکومت مرکزی باقی بگذارد.
پاسخ: او سفیر نبود. واقعیت این است که زمان شاه جریان فکری غالب در ایران چپ‌گرایانه بود حتی مذهبی‌ها هم چپ‌گرا بودند، امروز جریان فکری در ایران غربگرایانه است. دولت نگرش مثبتی به روسیه دارد اما فضای فکری و روشنفکری اینطور نیست. بسیاری از چیزها که در فضای رسانه‌ای و مجازی بازتولید و منتشر می‌شود، واقعیت ندارد مثل همین بحث که منتسب به سفیر روسیه شده است. آقای ژیرینفسکی سفیر نیست بلکه در روسیه رهبر حزب لیبرال دموکرات است که حزب ناسیونالیستی و افراطی است. اتفاقاً او خیلی هم طرفدار ایران است و به ایران زیاد آمده است و به شدت ضد امریکایی است. کلیپ‌ها و خبرهای بسیاری ساخته می‌شود که در ایران ضد حکومتی است.آن صحبت هم کلیتش این است که امریکایی‌هامی‌خواهند ایران را تجزیه کنند و اتفاقاً در بخشی از سخنانش هم می‌گوید روسیه نباید بگذارد ایران تجزیه شود. در آن تصویر این بخش از صحبت‌هایش را قطع کرده‌اند. این صحبت متعلق به روزهای اخیر نیست بلکه متعلق به سال ۲۰۱۲ بود. یک‌بار به یکی از استادان دانشگاه روسیه گفتم آقای ژیرینفسکی ۶ بار به پارلمان آمده است و بعد هم مجلس. او دیوانه است. او گفت در روسیه ۱۰ درصد مردم واقعاًدیوانه‌اند و او نماینده آنهاست. سفیر روسیه آقای جاگاریان ارمنی است و بسیار علایق ایرانی جدی‌ای دارد. سیاست خارجی روسیه نسبت به ایران در سه دهه اخیر تفاوت‌هایی داشته است. این نسبت را من به سه دوره تقسیم می‌کنم. ۱- دوره صفویه تا قبل از قاجار: در این دوره روسیه و ایران همسایه نبودند. آنها در برابر امپراتوری عثمانی متحد هم بودند. عثمانی برای روس‌ها در شمال دریای سیاه و برای ایران هم در حوزه غرب کشور، خطر محسوب می‌شد. ۲- از دوره قاجار تا فروپاشی شوروی، روسیه به تهدیدی برای ایران تبدیل می‌شود. شاه در مصاحبه با اوریانا فالاچی می‌گوید اگر اجازه داشتم کشورم را در همسایگی شوروی قرار نمی‌دادم. شاه نمی‌دانست روزی اتفاق میافتد که روسیه واقعاً همسایه ما نیست. ۳- بعد از فروپاشی، روسیه از مرزهای ایران دور می‌شود. این دور شدن تهدید روسیه را برای ایران کم می‌کند و اتفاقاً ایران قدرت تهدید روسیه را دارد یعنی ایران در ماجرای چچن و یا همین امروز در بحث ماجرای مسلمانان روسیه اگر اراده کند که تأثیر بگذارد می‌تواند خیلی اثرگذار باشد و واقعاً برای روسیه فشار ایجاد کند. بخشی از مسلمانان روسیه تحت تأثیر عربستان هستند ولی بخشی از آنها مسلمانان سنتی‌ای هستند که از طریق ایران مسلمان شدند و علایق ایرانی جدی بین آنها وجود دارد مثلاًداغستانی‌ها خودشان را ایرانی می‌دانند و اسم شهرهایشان ایرانی است. منظور من این است که با این جدایی جغرافیایی که ایجاد شده است روسیه برای ما خطر بسیار بسیار کمتری دارد در این دوره جدید از سال ۱۹۹۱ تا امروز در دوره یلتسین روابط روسیه با غرب بسیار خوب بود، توجه چندانی به ایران نمی‌کرد، مزاحمتی هم برای ایران نداشت. آنها فقط مترصد بودند که ایران از چچنها حمایت نکند و این برای آنها کفایت می‌کرد. درمرحله‌ای هم سپاه به سمت حمایت از چچنها رفت کهآن زمان مرحوم آیت‌الله رفسنجانی اجازه نداد. پوتین به خاطر مواضعش در مقابل غرب روابطش با ایران بهبود پیدا کرد تا یک دوره ۴ ساله مدودف که روسیه به سمت غرب رفت. محصول آن ۴ سال ۷ قطعنامه در شوری امنیت سازمان ملل متحد با رأی مثبت روسیه و چین علیه ایران بود. طنز قضیه این است که آن زمانی بود که آقایاحمدی‌نژادرئیس‌جمهورو آقای متکی وزیر خارجه بود، هر دو صراحتاًمی‌گفتند سیاست ما شرق گرایانه است. وقتی آقای پوتین دوباره به قدرت برگشت، آقای روحانی رئیس‌جمهور ایران شد. همه میگویند آقای روحانی سیاست غربگرایانه دارد ولی روابط ایران و روسیه در این دوره بسیار نزدیک‌تر شده است؛ در سوریه همکاری کردند، روسیه قطعنامه‌هایی را وتو کرده است که به نفع ایران شد، در موضوع یمن بحث محکومیت ایران مطرح شد کهروسیهآن را وتو کرد. منظور من این است که سیاست خارجی روسیه نسبت به ایران در این سه دهه به‌ویژه در دوره‌ایکه پوتین رئیس‌جمهور بوده، خصمانه نبوده است. ایران و روسیه منافع مشترکی در حوزه آسیای مرکزی و قفقاز و بعضاً خاورمیانه دارند ولی در عین حال مسیرهای متفاوتی دارند. روسیه به دنبال موازنه منطقه‌ای در خاورمیانه است، ایران به دنبال قدرت منطقه‌ای خودش در خاورمیانه است. روسیه با همه بازیگران روابط خوبی دارد مثل اسرائیل، عربستان و ترکیه ولی ایران در مقابل عربستان، ترکیه و اسرائیل می‌ایستد، لذا سمت و سوی سیاست خارجی دو کشور در خاورمیانه متفاوت است. در سطح کلان هم روسیه خود را یک بازیگر در درون سیستم بین‌المللی می‌داند در حالی که ایران خود را بازیگری ضد سیستمی می‌داند. اینکه آیا گرایش ما به روسیه حلّال مشکلات ما در سیاست خارجی است؟ من چنین اعتقادی ندارم. من معتقدم سیاست خارجی متوازن ایران باعث می‌شود که روس‌ها روابط مناسب‌تری با ما داشته باشند البته تا وقتی که ما در زیر فشار غرب باشیم و ناگزیر باشیم که به سمت روسیه برویم. در نتیجه باید امتیاز بیشتری بدهیم لذا در حوزه سیاست خارجی اینکه آن‌هاواقعاً به دنبال تجزیه ایران هستند، درست نیست. آنها از هر ضربه‌ای به ایران احساس خطر می‌کنند.آنها دنبال ایرانی هستند که در موازنه خاورمیانه‌ای شرکت کند. در عین حال ایران در حوزه قفقاز، خزر و آسیای مرکزی برای روسیه هم تهدیدی نداشته است.
پرسش: کتابی به نام بچه‌های ژیواگو نوشته شده است کهمی‌خواستمارزیابی‌تان را از آن بفرمایید.
پاسخ: رشته من روابط بین‌الملل است، بیشتر هم درگیر سیاست خارجی روسیه و تا حدی مسائل داخلی روسیه در حوزه بحث‌های مربوط به توسعه و نوسازی بوده‌ام. پاسترناک یک رمان‌نویس روسی است که در دهه ۱۹۵۰ میلادی در کنار کسانی مثل آقای ؟ بعد از یک دوره از سرکوب نویسندگان روسیه بعد از انقلاب کمونیستی و رهبری استالین، دست به کار شد. ویژگی استالین این بود که خودش یک کتاب تاریخی نوشت و گفت فقط همین، کتاب دومی در تاریخ وجود ندارد. این کتاب، کتاب رسمی تدریس شد و بر اساس آن بقیه آثار تاریخی نوشته می‌شد. این را هم اضافه کنم که در دوره ۷۴ ساله کمونیست هیچ اندیشمند کمونیستی و چپ‌گرایی در روسیه برنخاست. چپ‌گرایان بزرگ دنیا در روسیه نبودند بلکه یا در فرانسه بودند مثل رژی دبره و رژه گارودی یا در امریکا بودند مثل برادل و والراشتاین و چامسکی و ادوارد سعید یا بقیه کشورهای اروپایی. یعنی شما یک نفر نویسنده بزرگ کمونیستی در دوره ۷۴ ساله شوروی نمی‌بینید.
پرسش: ۴۰ سال است ما ولایت‌فقیه داریم، یک فقیه و مجتهد پرورش نداده‌ایم.
پاسخ: دلیل آن معلوم است، برای اینکه همه آن‌هایی که در داخل شوروی بودند باید همان سیاست رسمی را تائید می‌کردند. اگر چند و چون می‌کردند ، آنها را بلافاصله مجبور می‌کردند که بروند مثل آقای بردیایف یا کسانی مثل پلخانوف که بعد از مدتی به داخل شوروی برگشته بودند اماعمدتاً در همان سنین جوانی سکته کردند یا مجبور شدند دوباره به غرب برگردند. بخشی از این وضعیت به آن اندیشه حاکم در دوره استالین بازمی‌گشتو بخشی از آن به پیروی همه از رئالیسم سوسیالیستی. جالب است که رمانهایی که در ایران نوشته شده است مثلاً توسط علی اشرف درویشیان، لاله کرمانشاهی، ابراهیم یونسی ودولت‌آبادی، پیرو رئالیسم سوسیالیستی است. بخش مهمی از ما که در اوایل انقلاب و قبل از انقلاب بودیم،خوانده‌ایم که یک مالکی بود در روستا و یک کشاورز فقیر و رعیت بیچاره و الی آخر. از دهه ۵۰ بعد از اینکه استالین می‌میرد و خروشچف می‌آید، فضایی باز می‌شود که کسانی مثل پاسترناک و سولجیتین؟ و دیگران آثاری می‌نویسند و این آثار بر روی فضای ادبیاتی بعدی تأثیرمی‌گذارد تا زمان برژنف که دوباره جلوی آن را می‌گیرند و بحث سامیزدات؟ مطرح می‌شود. رمان پاسترناک تأثیری را می‌گذارد که نویسندگان بعدی به نویسندگان معترض تبدیل می‌شوند و کار به جایی می‌رسد که آنها مجبور می‌شوند شورای نویسندگان روسیه را تسویه کنند. جالب است که در دوره‌ای دبیر شورای نویسندگان روسیه آقای لاهوتی کرمانشاهی بود. او ایرانی بود و پدرش از مداحان اهل‌بیت بود و خودش روحانی و طلبه بود که بعد به شوری پناهنده می‌شود و در آنجا در حوزه فرهنگ شخص مهمی می‌شود. او یک دوره هم معاون رئیس‌جمهور تاجیکستان بود اما تا این اواخر هم تحت‌فشار قرار می‌گیرد و فوت می‌کند. به هر حال موضوع این است که آنچه که نویسندگانی مانند پاسترناک انجام می‌دهند، گسترش پیدا می‌کند و ادبیات روسیه از دهه ۶۰ میلادی به بعد متأثر از این داستان قرار می‌گیرد.
پرسش: مثلاًبخش‌هایی که راجع به برنامه‌های توسعه روسیه دارد یابخش‌هاییکه درباره شهرک‌های علمی دارد را به نظرتانیک‌جانبه ننوشته است؟
پاسخ: این نگاه وجود دارد که آثاری که در غرب در مورد روسیه نوشته می‌شودعمدتاًیکجانبه هستند، بخش عمده‌ای از آن هم طبیعی است چون مثلاً همین بحثی که ما مطرح می‌کنیم اگر کسی با نگاه چپ‌گرایانه فرانکفورتی نگاه کند می‌گویداصلاً شما در مورد چه چیزی حرف می‌زنید و کل مبانی فلسفی این بحث را زیر سؤالمی‌برد. این واقعیتی است که در غرب آثاری که در دوره کمونیستی نوشته می‌شود با پیش‌فرض پذیرش توسعه ونوسازی است مگر کسانی که با نگاه چپ‌گرایانه نوشته باشند مثل میلوان جیلاس که می‌گوید ساختار شورویآن چیزی نیست که مارکس می‌گفت. لذا بستگی به این دارد که با چه نگاهی ببینیم. اگر با نگاه چپ ببینیم کاملاًیک‌طرفه است ولی اگر با نگاه مرسوم و متعارف ادبیات توسعه ببینیم به نظر می‌آید کهیک‌طرفه نیست.
پرسش: من می‌خواستم به بحث اصلی جنابعالی در مورد توسعه و امنیت در روسیه طی سه دهه بازگردم. همین نکته فشار خارجی در ادوار تاریخی در ایجاد دولت قدرتمند در روسیه نقش به سزایی داشت. این فرایند می‌تواندشامل هر دولتی حتی در خاورمیانه کنونی هم بشود. حوادثی که در زمان پوتین در ارتباط با غرب صورت گرفته است را اگر بخواهیم به دو بعد تقسیم کنیم شاید فشار غرب را بتوانیم نرم‌افزاری بنامیم و فشار روسیه را سخت‌افزاری. با هجومی که روس‌ها به اوکراین، گرجستان و… کردند یا حتی فشاری که امروز لهستانی‌ها یا بخشی از کشورهای اروپای مرکزی احساس می‌کنند، در واقع تهدیدی نسبت به عرصه غرب است. اما در غرب، زمانی که نظام دوقطبی در حال فروپاشی بود، زرنگی یا دوراندیشی یا تدبیری که آنها داشتند این بود که با ابزار نرم، ساختار قدرت را در روسیه در بخش عظیمی از اروپای شرقی نابود کردند تا به قول خودشان نسیم آزادی را تا دروازه‌های مسکو بچسبانند اما اکنون احساس خطر جدی از بعد امنیتی روسیه دارند. این بحث، تقابل اندیشه‌ها است که روس‌ها مثل قرن ۱۹ که گرفتارش بودند اکنون هم در آن گرفتارند. با توجه به این تجربه‌ای که وجود داشته است به نظر می‌رسد که روسیه اکنون به نحوی در عرصه جهانی به بن‌بست رسیده است و با دشواری‌هایی مواجه است و برخی‌ها میگویند درست است که چین هم توانسته است خود را از یک فروپاشی رها کند اما غربی‌ها اعتقاد دارند شاید در قرن ۲۱ حتی چینی‌ها هم دچار فروپاشی شوند به خاطر اینکه همگام با توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی، رشد جامعه مدنی و رشد تقابل اندیشه را فراهم نکردند. تا زمانی که بسترسازی اندیشه‌ها فراهم نشود، جنگ نرم می‌تواند بر جنگ سخت پیروز شود و این ذات بشر است. هر حکومت و سیستمی در این جهان اگر بخواهد این رویکرد را تعقیب کند حتی اگر غرب هم باشد فرو خواهد پاشید. خواستم بگویم که این تحلیل تا چه اندازه به ترسیم بسیار زیبایی که جنابعالی از سه مقطع پتر کبیر، کمونیست و یلتسین کردید و اظهاراتی که دو هفته اخیر هم پوتین کرد به نحوی درست است که اکنون آنها در عرصه واقعیت حاکمیت دارند؛ گرجستان، اوکراین و کریمه را گرفته‌اند، آلمانی‌ها اکنون کوتاه آمده اند و برای بقای خودشان در حال خرید نفت از آنها هستند. اما ؟ غربی‌ها معتقدند که روسیه آن تهدید نیست بلکه روسیه در درون خودش تحولات اجتماعی سختی را در پیش خواهد داشت
پاسخ: اینکه فشار خارجی موجب ایجاد دولت قدرتمند در روسیه شده است اینطور نیست که در هر کجا باشد. همین فشارهای خارجی در امپراتوری عثمانی هم بود بر ایران، چین و ژاپن هم بود منتها روسیه فرق می‌کرد. روسیه هم‌جوار غرب بوده است. یعنی با تاریخی از حملات نظامی سخت‌افزاری از وایکینگ‌ها تا ناتو مواجه بوده است. واکنش روسیه که جالب بوده این است که یک فرهنگ سیاسی و اجماع ملی برای دولت قدرتمند شکل گرفته است که مشروعیت داخلی وسیعی دارد. در حالی که در بسیاری از این کشورها وقتی آن فشار ایجاد شده است فروپاشیده، شکست خورده و یا ادغام شده است. لزوماً فشار خارجی باعث نمی‌شود که دولت قدرتمند شود. ممکن است تمایلی به این وجود داشته باشد ولی فقط در روسیه بوده است که در طول تاریخش به یک دولت قدرتمند تبدیل شده است. در سایر کشورهالزوماً دولت قدرتمند نبوده است. نکته بعدی اینکه حملات غرب فقط نرم‌افزاری نبوده است یعنی بحث گسترش ناتو سخت‌افزاری است، بحث حمایت از رقبای روسیه در منطقه فقط نرم‌افزاری نیست، الحاق کشورها به اتحادیه اروپا فقط نرم‌افزاری نیست. بخشی از مشکل روسیه همین است که این کشورهایی که امروز هم‌جوار روسیه هستند و در آن‌هاساختارهایی مثل سی.آی.اس و سی.اس.تی وجود دارد، روسیه هیچ مدل توسعه‌ای به آنها ارائه نمی‌کند.مثلاً برای اتحادیه اروپا یک مدل توسعه‌ای وجود دارد. کشورهای اروپای شرقی که به سمت غرب رفته‌اند وضع اقتصادی‌شان بسیار تغییر کرده است. روسیه امروز هیچ ایدئولوژی‌ای ندارد. ایدئولوژی کمونیستی را کنار گذاشته است، نگرش‌های بومی یا ارتدکسی روسیه هم چیز روشنی را ارائه نمی‌کند، نمی‌تواند و نمی‌خواهدنگرش غرب را کامل بپذیرد در نتیجه فاقد ایدئولوژی است. فقدان ایدئولوژی موجب فقدان مدل توسعه می‌شود و این برای این کشورها مشکل است. منظور من این است که همه تهدیدات غرب هم نرم‌افزاری نبود. اینکه فرمودید روسیه برای غرب تهدید است. ببینید روسیه برای غرب تهدید است ولی اینطور نیست که روسیه بخشی از غرب را گرفته باشد یا بخواهد در حوزه نفوذ غرب تعرضی انجام دهد. از نگاه غرب روسیه تهدید است چون همین که موازنه نظامی در سطح استراتژیک را نمی‌تواند بپذیرد. روس‌هاواژه‌ای دارند به نام ثبات استراتژیک جهانی. آنها میگویند ثبات استراتژیک جهانی وابسته است به اینکه امریکا و روسیه همچنان دو قدرت بزرگ بمانند ولی غربی‌هابه‌ویژهامریکایی‌ها میگویند این عین بی‌ثباتی است. پس اینکه روسیه برای غرب تهدید است، از نگاه غرب است. غرب می‌گوید همین که روسیه برابر است تهدید است نه اینکه این برتری است. او می‌گویدروسیه در همین قواره که هست، تهدید است و نباید باشد. برای ما به عنوان ایرانی که از دور نگاه می‌کنیم موضوع متفاوت است. من نمی‌توانم بپذیرم که روسیه به بن‌بست رسیده است. فرق سیاست با اقتصاد و جامعه‌شناسی و سایر علوم این است که در سیاست همیشه یک کورسوی امیدی را در انتهای آن دالان تاریک می‌شود دید و می‌شود با توسل به آن راهی گشود. این تفاوت امر سیاسی با امر غیرسیاسی است. لذا روسیه مسیرهایی در پیش خود دارد و به سوی آینده پیش می‌رود. فشارهای بعد از اوکراین را تحمل کرده است و از رشد منفی اقتصادی به رشد نزدیک به یک رسیده است. از آن طرف هم غرب را ببینید. اتحادیه اروپا مشکلات جدی‌ای دارد. بعد از اتفاقات ترکیه و سوریه، و فرانسه و آلمان، ناتو می‌تواند در مرز فروپاشی باشد. تحصیلات آکادمیک در ایران بدین صورت است که ما ناخواسته گرایشات غربگرایانه نه به مفهوم مذمومش بلکه به مفهوم اینکه بالاخره مدل توسعه و پیشرفت و دولت رفاهی است، داریم. واقعیت این است که در غرب هم مشکلاتی جدی وجود دارد. روس‌ها و چینی‌ها امیدوارند آن مشکلات مانع اروپایی‌ها و فرجی برای خودشانشود. من چین را در معرض فروپاشی نمی‌بینم برای اینکه کاری که چین و هند کردند، کاری تدریجی است. هندی‌ها ظرف سی سال توانستند حدود ۴۰۰ میلیون انسان را از زیر خط فقر بالا بیاورند. درست است که هنوز ۱۵۰ میلیون نفر در خیابان می‌خوابند و این عین توسعه‌نیافتگی است ولی وقتی با متخصص توسعه صحبت می‌کنیدمی‌گوید که ما را با کجا مقایسه می‌کنید با سوئد یا با تاریخ خودمان که در ۲۰ یا ۵۰ سال قبل. وقتی آن روند تاریخی را می‌بینید، مشخص می‌شود که این واقعاً مرحله خوبی از توسعه در هند است. در چین هم همینطور است. چین در سال ۱۹۴۹ کشوری است که در هم شکسته است.استعمار در اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم آن را تجزیه کرد، نظام امپراتوری ۳۰۰۰ ساله‌اش را که زمانی در خوداروپا هم که تا قرن ۱۷ توسعه و قدرتمندی‌اشمثال‌زدنی بود را از بین بردند. چین دارای یک سیستم کاملاً خوداتکا در کشاورزی و نظام اداری داشت. در چین ۳۰۰۰ سال امتحان کتبی ورود به بوروکراسی دولتی وجود داشت. استعمار در قرن ۱۹ این نظام را نابود کرد. سال ۱۹۴۹ در چین انقلاب شد و کج دارو مریز پیش رفت. امروز چینی‌هابعد از ۵۰ – ۶۰ سال به مرحله‌ای رسیدند که دومین اقتصاد دنیا شده‌اند، شاخص‌های توسعه انسانی‌شان رشد کرده و درامد سرانه افزایش پیدا کرده است. بسیاری از این‌ها نسبت به تاریخ خودشان در صد سال اخیر متحول شده است لذا این را هم اشاره کنم که امروزه مدار توسعه به شرق توجه کرده است یعنی آسیا – پاسیفیک از نیوزیلند و استرالیا گرفته تا اندونزی و مالزی و تایوان و کره جنوبی و ژاپن. تا حدی اگر اینطور ببینیم شاید، نه چندان راحت می‌شود گفت روسیه در بن‌بست قرار دارد نه چین در معرض فروپاشی است. بله با توجه به آنچه که در چین اتفاق افتاده است نمی‌توانیمبگوییم که چون مثلاً از لحاظ شاخص‌های اقتصادی دوم است پس حتماً قدرت هژمون آینده است. آن بحث دیگری است چون در این مسیر مشکلات بسیاری وجود دارد. اولین مشکل این است که چین یک محیط ژئوپولتیک وجود دارد که همه همسایه‌ها از آنمی‌ترسند، دقیقاً مثل آلمان قرن ۱۹ و اویل قرن ۲۰٫ آلمان چرا هژمون نشد با اینکه همه شاخص‌ها نشان می‌داد که باید هژمون بعد از انگلیس شود؟ برای اینکه محیط ژئوپولتیک بسیار مهم است. همه از این محیط می‌ترسیدند؛ روسیه، فرانسه، اتریش، انگلیس. در نتیجه نگذاشتند. امروز چین هم موانعی جدی دارد ولی اگر بتواند به شکل مسالمت‌آمیز برای محیطپیرامونی‌اش اعتمادسازی کند که محاصره‌اش نکنند و در آنمحاصره‌ای که در برنامه آقای اوباما هم وجود دارد شرکت نکنند،می‌تواند مسیر بهتری داشته باشد.
پرسش: از فحوا و محتوای کلامتان این را دریافت کردم که چون توسعه سیاسی و نهادهای سیاسی در روسیه متکثر نشدند و نتوانستند در ارتباط متقابل با آن نهادهای اقتصادی همپوشانی لازم را داشته باشند این توسعه‌نیافتگی در آنجا اتفاق افتاده است. شاید بتوان این بحث را اینطور مطرح کرد که دولت قدرتمند در روسیه مانع توسعه‌یافتگی است. به دلیل اینکه نتوانسته است نهادهای قدرت را متکثر کند و در سایهآن مردم احساس مشارکت و توسعه ندارند. در واقع آن بحث تخریب خلاق در آنجا اتفاق نمی‌افتد چون مردم آن‌طورعلاقه‌مندی را نسبت به مسائل و حضور در مسائل احساس نمی‌کنند. ذهنیت‌هایی به حرکت درنمی‌آید چون قدرت فراگیر دست قدرت دولتی است.
پاسخ: کاملاً درست است که جامعه منفعل شده است. در مقابل دولت قدرتمندی که وقتی نیست (مثل دوره یلتسین) این جامعه نمی‌تواند مسیری جدا از دولت یا مکمل دولت برای توسعه پیدا کند در نتیجه همه منتظر و تشنه دولت قدرتمندی بیاید و وقتی پوتین می‌آیدبا استقبال مواجه می‌شود. اینکه او هنوز هم محبوبیت دارد برای این است که میگویند اگر او نباشد به دوره یلتسین برمی‌گردیمیعنی تصور جامعه‌ای که دولت ضعیف باشد و جامعه قدرتمند شود برایشان امکان‌پذیر نیست. همیشه این نگاه در فرهنگ سیاسی‌شان وجود دارد.
پرسش: یعنی همیشه نیازمندی به امنیت مانع توسعه شده است. مطلبی که در ادامه مباحثتان می‌خواستم توضیح بیشتری بفرمایید این بود که در کتاب نظم جهانی آقای کسینجر به نظم وستفالی اشاره شده است که امنیت را در توازن قدرت تعریف می‌کند.اخیراًآقای کسینجر در انتهای مباحثش این را مطرح می‌کند که ما برای نظم نوین جهانی نیازمند این هستیم که دموکراسی و عدالت را در دنیا دنبال کنیم. یعنی ما از توازن قدرت به سراغ مطلب دیگری رفته‌ایم و در سایه آن تعریف می‌کند که نظام روسیه دموکراتیک نیست، نظام چین هر چند که رشد اقتصادی دارد و علائم توسعه اقتصادی در آن دیده می‌شود به دلیل متمرکز بودن قدرت در حزب کمونیست و سلطه آن و عدم توسعه‌یافتگی در آن، توسعه پایدار نیست. او همچنین ایران را به عنوان حضور در بحث‌هایمنطقه‌ای عامل بی نظمی می‌داند و سه شاخصه اصلی را تعریف می‌کند و ما می‌بینیم که با حربه دموکراسی و با حربه عدالت وارد بسط هژمونی جدید می‌شود. یعنی تفکر عظیمی در اروپا و در غرب یا شرق آسیاطراحی شده است که می‌خواهد این هژمونی پایدار و فراگیر شود. می‌خواستم با توجه به تجربیات ارزشمندی که از زندگی در روسیه دارید نسبتش را در این هژمونی تا حدی روشن کنید.
پاسخ: این واقعیتی است که غرب بعد از جنگ سرد وارد فضایی شده است،تحت عنوان نظم پسا وستفالیایی یا دولت پسامدرن. مثلاًژاپن، اتحادیه اروپا، کانادا، امریکا و نیوزیلند دیگر برایشان آن مفهوم مرز و مفهوم دولت قدرتمند و کنترل‌های دولتی مطرح نیست. آنها از آن مرحله گذشته‌اند ولی تعدادی دولت هستند مثل عراق و افغانستان و خیلی از کشورهای افریقایی که هنوز وارد مرحله دولت نشده‌اند و در مرحله پیشا دولت و پیشا وستفالیایی هستند. کشورهایی مثل روسیه، ایران، ترکیه و چین در مرحله دولت مدرن و نظم وستفالیایی هستند. در روسیه این خیلی جدی است که مسائلی مثل حقوق بشر را بیشتر ابزار غرب می‌دانند. در بحث‌های مربوط به چچن معمولاًغربی‌ها از این ابزار استفاده می‌کردند. دولت روسیه خودش را همچنان در نظم وستفالیایی تعریف می‌کند و در این نظم حاکمیت ملی، مرز، عدم مداخله، انحصارات دولتی و… مقدس است. یک ریاکاری هم در طرف غربی وجود دارد. من به کابل رفته بودم که در آنجامجادله‌ای بر سر حقوق بشر و دموکراسی بود، من گفتم این مسائل بسیار خوب هستند اما این‌هامیوه‌های خوبی هستند.در غرب هم این میوه‌ها محصول درخت تناور دولت قدرتمند بودند یعنی وقتی که ماکیاول و هابز و بدن و… آمدند، گفتند این دولت ابتدا باید حاکمیت ملی قدرتمندی داشته باشد بعداً لاک و مونتسکیو و دیگران گفتند که این تفکیک قوا و حقوق بشر و… هم باید باشد. در همین داستان توسعه شما نگاه کنید، حرف چینی‌ها چیست؟ چینی‌ها میگویند وقتی شما توسعه پیدا کردید و در قرن ۱۸ و ۱۹ صنعتی شدید، هر چقدر خواستید محیط‌زیست را آلوده کردید، امروز که نوبت به ما رسیده است، استانداردهایی را می‌گذارید که ما باید از صنعتی شدن دست بکشیم. در این حرف عنصری از حقیقت وجود دارد. غربی‌ها وارد نقد دولت‌هایی مثل روسیه و چین و ایران می‌شوند، آنها را بر اساس معیارهای امروز خودشان، میگویند که شما این ویژگی‌ها را ندارید در حالی که این دولتها را باید با دولت‌های قرن ۱۷و ۱۸ و حتی اوایل قرن ۱۹ مقایسه کرد که در غرب دولت در نظم وستفالیایی سیر می‌کرد. روسیه خودش را کاملاً در نظم وستفالیایی تعریف می‌کند. او می‌گوید ما مادامی که حاکمیت دولتی گسترش پیدا نکرده است، اقتدار و نفوذ دولت اگر آسیب ببیند، بلافاصله کشور در معرض فروپاشی قرار می‌گیرد و نظم اجتماعی از بین می‌رود در نتیجه ما نمی‌توانیم به یک دولت پسامدرن فکر کنیم. همین باعث شده است که در روسیه نهادهای مدنی اگر یک ریال از خارج بودجه دریافت کنند، مصداق جاسوسی قلمداد می‌شوند. رسانه‌های روسیه هم از همین نظر به شدت تحت کنترل و فشار هستند. آن‌هاکاملاً از یک نظم وستفالیایی پیروی می‌کنند چون معتقدند مادامی که روسیه مرحله دولت ملی مدرن را به سلامت نگذرانده است، نمی‌تواند وارد مرحله‌ای شود که شاید برای غرب خوب باشد اما لزوماً برای روسیه خوب نیست. اگر از این منظر نگاه کنیم تا حدی به نظر می‌آید که حق با کشورهایی مثل ایران و چین و روسیه است که بگویند ما اول باید این مرحله را محقق کنیم، آن وفاداری ملی به دولت مرکزی و آنبحران‌های توسعه مثل بحران نفوذ و اقتدار و توزیع حل شود بعد وارد مراحل بعدتر شویم. من با دیدگاه شما موافقم. یعنی آن بحث نظم پساوستفالیایی بیشتر برای غرب خوب است تا برای کشورهایی که هنوز در معرض آسیب‌های ناشی از دولت شدگی هستند. درست است که فروپاشی شوروی، ۱۴ جمهوری را از امپراتوری روسیه جدا کرد ولی در همین فدراسیون روسیه هم مجدداً حالت امپراتوری روسیه وجود دارد به‌ویژهدر مورد آن ۲۲ جمهوری خودمختار.
